Σάββατο, Ιανουαρίου 17, 2009

Το ζύγισμα των νεκρών

Ένας Γερμανός στρατιώτης στέλνει στο θάλαμο αερίων ένα παιδί και μερικές δεκαετίες αργότερα ένας Εβραίος στρατιώτης πυροβολεί ένα άλλο παιδί πιστεύοντας ότι δικαιολογείται λόγω εκείνου του φόνου που συνέβη μερικές δεκαετίες νωρίτερα και αύριο ίσως ένας Παλαιστίνιος να πυροβολήσει ή να ανατινάξει ένα άλλο παιδί πιστεύοντας ότι δικαιολογείται λόγω εκείνου του παιδιού που πυροβόλησε ο Εβραίος στρατιώτης και έτσι πορεύεται η ανθρωπότητα και όλα είναι καλώς καμωμένα, διότι οι άνθρωποι είναι ένα είδος αγελαίου δολοφόνου πιθήκου και πάνω από όλα είναι η αγέλη, ενώ η ηθική και τα παρόμοια χρησιμεύουν μόνο για να διατηρείται υπό έλεγχο η αγέλη και τα αθώα θύματα είναι χρήσιμα διότι διευκολύνουν το φόνο άλλων αθώων...
.
Αν έχει το κράτος του Ισραήλ ένα δικαίωμα αυτοάμυνας, δεν υπόκειται αυτό σε κάποια αρχή αναλογικότητας; Δικαιολογεί αυτό το δικαίωμα αυτοάμυνας τόσα δεινά και τόσα αθώα θύματα και πρέπει η στρατιωτική αντιμετώπιση να προτιμάται έναντι, για παράδειγμα, μιας σοβαρής δέσμευσης σε μία οριστική λύση με σεβασμό στα δικαιώματα των Παλαιστινίων; Είναι αυτό που συμβαίνει τώρα ο αποτελεσματικότερος τρόπος για να εξασφαλιστεί η Ειρήνη; Αν οι Ισραηλινοί, στο πλαίσιο μιας συνειδητής επιλογής ή εκ των πραγμάτων, εξουθενώνουν/εξαθλιώνουν/εξοντώνουν/εκδιώκουν τους Παλαιστινίους για να έχουν και την πίτα (τη γη) ολόκληρη και το σκύλο (την ησυχία τους) χορτάτο, πρέπει αυτό να είναι αποδεκτό από την υπόλοιπη ανθρωπότητα; Μπορεί κάποιος να διαμαρτυρηθεί ή να τους επικρίνει ή να τους κατηγορήσει χωρίς να κατηγορηθεί για αντισημιτισμό ή μήπως για να αποκτήσει αυτό το δικαίωμα πρέπει να περιμένει πρώτα μέχρι το κράτος του Ισραήλ να προκαλέσει ίσο αριθμό αθώων θυμάτων με τον αριθμό των θυμάτων του ολοκαυτώματος τα οποία είναι η νομισματική μονάδα με την οποία το σύγχρονο Ισραήλ εξαγοράζει τα δικά του εγκλήματα; Και για να κλείσω με αυτές τις ερωτήσεις, αν ένας αμερικανός πολίτης διαμαρτυρόταν ή ασκούσε κριτική για τον απροκάλυπτο έλεγχο της χώρας του από το εβραϊκό λόμπι για την εξυπηρέτηση των συμφερόντων μιας άλλης χώρας που παραβιάζει πολλές φορές κάθε αρχή διεθνούς νομιμότητας και ηθικής θα τον καθιστούσε αυτό αντισημίτη;

14 σχόλια:

Greek Rider είπε...

Πρώτη φορά βλέπω "πόλεμο" ή "σύγκρουση" που να έχει 1100+ νεκρούς (κυρίως γυναικόπαιδα) από τη μία πλευρά και 10 νεκρούς από την άλλη (10 θα μπορούσαν να έχουν σκοτωθεί και σε εκτεταμένες ασκήσεις με πραγματικά πυρά από ατυχήματα).

Μάλλον πρόκειται για ένα σύγχρονο εκτελεστικό απόσπασμα λόγω διαφορά φυλής, θρησκείας κτλ.

Συμφωνώ λοιπόν με το πόστ σου αλλά και με τον επίσημο σχολιαστή αυτή τη φορά...

Ανώνυμος είπε...

Αν ενα κουνουπι προσπαθησει να σε τσιμπησει, εσυ θα κανεις μια κλαααατς, και θα του παρεις την ζωη. Και ολοι θα το θεωρησουν φυσιολογικοτατο.
Αυτο σαν παραδειγμα για το δικαιωμα αυτοαμυνας και περι "αναλογικοτητας".

Ειμαι ανεπαρκης για να κανω την οποιαδηποτε αναλυση και την οποιαδηποτε ηθικη κριση για οσα συμβαινουν στην Μ. Ανατολη.

Σαν κυνικος που ειμαι πιστευω το εξης: οι δυτικες κοινωνιες προσπαθουν με καθε τροπο να αποτρεψουν την ιδρυση ενος ακομα ισλαμο-φονταμεταλιστικου κρατους.

Αυτο μπορει να μην ειναι ουτε ηθικο ουτε δικαιο, αλλα απο την εποχη του Ομηρου δεν υπηρξε ποτε κατι ηθικο και δικαιο στην Πολιτικη.

Ακομα, οι τροποι που μεταχειριζονται οι δυτικοι ειναι βλακωδεις μερικες φορες (αλλωστε οι αμερικανοι ειχαν στηριξει καποτε και τους ταλιμπαν και τον Σανταμ Χουσειν). Αλλα η Βλακεια ειναι ως γνωστον αηττητη.

Ηθικη; Τι ειναι αυτο; Τρωγεται;

Περαστικός είπε...

Greek Rider, και αν κάποιος που ζει εκεί και έχει χάσει, για παράδειγμα, τα παιδιά του ή τους γονείς του ή τα αδέλφια του πάρει ένα όπλο για να πολεμήσει είναι απλώς "τρομοκράτης". Έναν τέτοιο άνθρωπο, ό,τι και αν κάνει αύριο, ακόμη και αν πάει να βάλει μια βόμβα σε ένα αεροπλάνο, δεν αισθάνομαι ότι μπορώ να τον κρίνω καθώς η εμπειρία του και ο πόνος που έχει βιώσει είναι άγνωστα, ευτυχώς, σε εμένα. Σίγουρα θα πρέπει να τον σταματήσουμε, αλλά δεν θα τολμούσα να τον κρίνω με τα δικά μου μέτρα, καθώς δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω τι θα γινόμουν σε αντίστοιχα ακραίες συνθήκες.

Yetanother_s, ένα ερώτημα που προκύπτει είναι κατά πόσο τον κίνδυνο του φονταμενταλισμού τον έχουν τροφοδοτήσει τα ίδια τα δυτικά κράτη και το Ισραήλ με τις άστοχες και ανήθικες πολλές φορές πολιτικές επιλογές τους και τις συνεχείς ταπεινώσεις των Αράβων. Τι περιμένουμε από κάποιον που έχει χάσει δικούς του ανθρώπους, που δεν έχει πρόσβαση σε μόρφωση, που δεν έχει δυνατότητα να εργαστεί και να ζήσει σε ομαλές συνθήκες και κάθε τόσο "τρώει" βόμβες στο κεφάλι ή αντιμετωπίζεται σαν υπάνθρωπος; Είναι άξιο απορίας ότι όταν στερείται όλα τα θετικά θα στραφεί στα αρνητικά, στο φανατισμό και στο μίσος, τις πιο εύκολες υπαρξιακές άγκυρες; Για το Ισραήλ βεβαίως μπορεί να είναι εύκολο να "λειώνει το κουνούπι" από θέση ισχύος, αλλά θα το έκανε αυτό αν δεν είχε τη στήριξη του μεγάλου προστάτη του που του επιτρέπει τα πάντα; (Είναι ένα ερώτημα αν αυτή η στάση όντως υπηρετεί τα συμφέροντα των ΗΠΑ, τουλάχιστον μακροπρόθεσμα, και δεν είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό αποτέλεσμα της επιρροής του γνωστού λόμπι.) Πιστεύω ότι θα ήταν καλύτερα μακροπρόθεσμα για όλες τις πλευρές στη Μέση Ανατολή αν υπήρχε μια πιο αντικειμενική αντιμετώπιση, από μια διεθνή κοινότητα που θα επέβαλε μια λύση πραγματικής ειρήνης, με τους όποιους συμβιβασμούς. Συμφέρει το Ισραήλ να διαιωνίζεται το μίσος εναντίον του σε όλο τον αραβικό κόσμο; Μπορεί να στοιχηματίσει ότι αύριο δεν θα έχει απέναντί του ένα ισχυρότερο και πιο αποφασισμένο, ενδεχομένως και εξοπλισμένο με πυρηνικά όπλα αντίπαλο; Αν δεν ακούγεται η ηθική, ας ακουστεί τουλάχιστον η λογική.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητε Περαστικε, μακαρι να δρουσαν οι ανθρωποι συμφωνα με την Λογικη. Αλλα δεν δρουν ουτε καν λογικα, δρουν αποκλειστικα με βαση το Συμφερον (ειτε αυτο που θεωρουν συμφερον για τους ιδιους).

Για παραδειγμα, την ωρα που εμεις σε ολη την Ελλαδα λεμε το μακρυ μας και το κοντο μας για το ζητημα, ολοι οι αραβικοι λαοι τηρουν εκκωφαντικη σιγη.
Ακομα και τα αδελφια των Παλαιστινιων, η Χεζμπολλαχ που δηθεν "τσακισε" και "νικησε" και "ταπεινωσε" τους ισραηλινους πριν 2 χρονια δεν κουναει ουτε το δαχτυλακι της.

Στην Μ. Ανατολη κυριαρχουν 20-30 διαφορετικα συμφεροντα, εθνικα, οικονομικα, γεωπολιτικα και (το κυριοτερο) θρησκευτικοφανατικα. Σχεδον ολα ειναι αγνωστα - τουλαχιστον σε μενα.
Η γνωμη μου δεν μετραει ετσι κι αλλιως μπροστα σ' αυτα τα συμφεροντα. Ειτε δωσω δικιο στην μια πλευρα ειτε στην αλλη, ολοι με εχουν γραμμενο κανονικα. Τελικα, γιατι να σπασω το κεφαλι μου προκειμενου να βρω τι γινεται εκει κατω, αφου κανενας δεν θελει να επικρατησει Ειρηνη στην περιοχη;

Ναι ειναι λυπηρο να πεθαινουν ανθρωποι. Αλλα πολεμοι γινονται παντου στον πλανητη. Και υπαρχουν δυστυχως χειροτερες σφαγες. Σφαγες για τις οποιες δεν βγαζει αχνα (σχεδον) κανενας.

Υ.Γ. Τα πυρηνικα οπλα ειναι το πιο γελοιο και ανεδαφικο μεσον. Εστω οτι οι Παλαιστινιοι αποκτουν μια ατομικη βομβα. Που θα την ριξουν; Εδω εσκασε κατα λαθος το Τσερνομπιλ, το συμμαζεψαν με υπερανθρωπες προσπαθειες και παρ' ολα αυτα μολυνθηκε ολη η Ευρωπη.
Ο οποιοσδηποτε ριξει ατομικη βομβα στην περιοχη θα σκοτωσει τον ιδιο του τον εαυτο. Και η Μ. Ανατολη θα γινει για τα επομενα 3500 χρονια μια ακατοικητη τρυπα για να μαζευουμε ραδιενεργο νερο.
Και αυτο κανενας δεν το θεωρει συμφερον.

Περαστικός είπε...

Yetanother_s, πράγματι, η λογική απουσιάζει. Δεν προσπαθώ να δώσω το απόλυτο δίκιο σε κάποια πλευρά (αν και κανένα άλλο κράτος δεν θα την έβγαζε "καθαρή" αν αντιδρούσε με τον ίδιο τρόπο που αντιδρά το Ισραήλ), αλλά δεν θα ήταν καλύτερα για το Ισραήλ, που είναι και η πιο ισχυρή πλευρά, αντί να κυνηγάει ρουκέτες στο Λίβανο, στη Γάζα, οπουδήποτε, με εκατοντάδες ή χιλιάδες νεκρούς αμάχους, να κυνηγούσε λίγο πιο σοβαρά την ειρήνη; Έχεις δίκιο ότι υπάρχουν πολλές άλλες, ακόμη και πιο πολύνεκρες, συγκρούσεις που παραβλέπονται διότι αυτές δεν έχουν το ίδιο πολιτικό ή οικονομικό βάρος. Για τα πυρηνικά όπλα έχεις ένα δίκιο, αλλά σίγουρα περιπλέκουν ακόμη περισσότερο τα πράγματα και, όπως λες και εσύ, μακάρι οι άνθρωποι να σκεπτόντουσαν λογικά.

Περαστικός είπε...

Και επειδή έχουν και οι αριθμοί την αξία τους στην περιγραφή της πραγματικότητας πέρα από εντυπώσεις, από τη μία πλευρά είχαμε σύμφωνα με τις εκτιμήσεις 1200 νεκρούς, με τους 2 στους 3 να είναι γυναίκες και παιδιά, και από την άλλη πλευρά 10 Ισραηλινούς στρατιώτες και 3 πολίτες (από όλες τις φοβερές και τρομερές ρουκέτες που εκτοξεύτηκαν όλες αυτές τις μέρες και ήταν η αιτία της επέμβασης) - http://new.enet.gr/?i=news.el.article&id=8673
Ρωτώ λοιπόν αν μπορεί κάποιος να δικαιολογήσει και με ποια λογική αυτό που έκανε το Ισραήλ τις τελευταίες ημέρες. Σκέφτομαι τους συγγενείς όλων αυτών των νεκρών και τον πολλαπλασιασμό του μίσους. Μου αρέσει η "νοστιμιά" του επιχειρήματος και της δικαιολογίας των Ισραηλινών ότι οι μαχητές της Χαμάς κρύβονται μεταξύ των αμάχων, λες και δεν είναι μέρος της κοινωνίας αυτών των αμάχων, λες και έπεσαν από τον Άρη στη Γάζα, λες και υπάρχει κάποιο οριοθετημένο πεδίο μάχης, όπως στα παιχνίδια, ενδεχομένως σε κάποια έρημο, όπου θα έπρεπε να παραταχθούν στη σειρά για να μπορεί ο καλός στρατός του Ισραήλ να σκοτώσει με την άνεσή του τους κακούς τρομοκράτες χωρίς να δέχεται όλη αυτή την αρνητική δημοσιότητα, λες και ο στρατός του Ισραήλ πρέπει να κάνει τη δουλειά του χωρίς να λαμβάνει υπόψη τις απώλειες των αμάχων. Τι θα έρεπε να γίνει; Να πιάσει η διεθνής κοινότητα και τις δύο πλευρές από το αυτί και να τις καθίσει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και με τη δική της συμβολή και συμμετοχή να καθοριστεί ένα ρεαλιστικό και ισορροπημένο σχέδιο ειρήνης. Συμφωνώ ότι το κράτος του Ισραήλ πρέπει να προστατεύει του πολίτες του, αλλά για την αποφυγή τρομοκρατικών επιθέσεων θα έπρεπε να εμπλακούν δυνάμεις/παρατηρητές του ΟΗΕ, κάτι που το Ισραήλ αρνείται (όταν μπορείς να τσακίσεις τον άλλο ατιμώρητα γιατί να κάνεις παραχωρήσεις;). Δυστυχώς, οι ΗΠΑ δεν φαίνεται να επιτρέπουν ποτέ να γίνει κάτι τέτοιο πιέζοντας τον σύμμαχό τους και δείχνοντάς του ότι αν θέλει τη στήριξή τους θα πρέπει να βάλει λίγο νερό στο κρασί του.

gaidara είπε...

Αυτό που έχω καταλάβει περαστικέ είναι ότι τα λόγια έχουν πια ξεθωριάσει... μπροστά στην απραξία έχασαν την αξία τους... είναι ένα διαφορετικό, ένα βελτιωμένο κυνήγι μαγισσών... οι φωνές της λογικής και της ειρήνης ακούγονται πολύ μακρυνές... οι φωνές της υποταγής και της συνενοχής είναι εκκωφαντικές... κι ας είναι υπόκωφες.

Περαστικός είπε...

Καλημέρα, Γαϊδάρα, ποια λογική και ποια ειρήνη... Ίσως τα πράγματα να ήταν καλύτερα αν δεν είχε δολοφονηθεί ο Ράμπιν το 1995, φαίνεται ότι τότε χάθηκε μια ευκαιρία. Οι καλύτεροι σύμμαχοι των ακραίων της μίας πλευράς είναι οι ακραίοι της άλλης πλευράς. Αυτοί οδηγούν πολλές φορές την ανθρωπότητα με την ανοχή των υπολοίπων.

ellinida είπε...

Ισως η μόνη λύση είναι το εμπάργκο. Και αφού η διεθνής κοινότητα ΔΕΝ πρόκειται να κάνει οτιδήποτε, ίσως μένει σε μας να πολεμήσουμε με ειρηνικά μέσα. Στο κάτω κάτω είναι πρακτικές που εξασκούν το Ισραήλ και οι ΗΠΑ γιά να εξαθλιώσουν τους λαούς που έχουν σκοπό να αφανίσουν.
Τι πιό οδυνηρό από ένα εμπάργκο; Μιλάμε γιά Εβραίους...
Μην αγοράζετε τίποτα απ' αυτούς.

http://www.intifada.gr/cgi-bin/pages/page3.pl?arlang=Greek&arcode=071025141643&argenkat=%CE%86%CF%81%CE%B8%CF%81%CE%B1%20-%20%CE%9A%CE%B5%CE%AF%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%B1

Περαστικός είπε...

Ellinida, είναι μια ιδέα, βέβαια δεν ξέρω τελικά προϊόντα από το Ισραήλ που να χρησιμοποιώ. Καλύτερα όμως ας αποφεύγουμε τα στερεότυπα :)

ellinida είπε...

Γιατί να τ'αποφεύγουμε;
Τι είναι πιό σημαντικό, τα στερεότυπα ή το αίμα των αθώων;
Και τι πιό δραστικό υπάρχει όταν οι κυβερνήσεις δεν αντιδρούν;
Μιά γενοκτονία μπροστά στους δέκτες μας τόσα χρόνια, συνηθίσαμε τόσο στο άδικο ώστε να παραμένουμε αμέτοχοι;
Εγώ αδυνατώ να το συνηθίσω.
Το μπουκοτάζ ούτε να βγούμε στους δρόμους μας ζητάει, ούτε να κοπιάσουμε γιά κάτι. Απλά ν'αγοράζουμε με συνείδηση.

Περαστικός είπε...

Δεν διαφωνώ, Ellinida. Προσωπικά, πάντα παίρνω και τη συνείδησή μου στα ψώνια - αν και δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο από τα προϊόντα που αγοράζω στο οποίο να αναγράφεται ισραηλινή προέλευση.

Ανώνυμος είπε...

ακομα στα αυτονοητα ρε παιδια?Ο ρολος του Ισραηλ ειναι γνωστος(μακρυ χερι της ΗΠΑ στην περιοχη).Το θεμα ειναι τι κανουμε...αντισταση του στυλ οκτω η ωρα σβηνουμε ολοι τα φωτα για ενα λεπτο?

Περαστικός είπε...

iwakeim, πάντως απόβαση στο Ισραήλ δεν κάνω! :P Η διεθνής κατακραυγή έχει τη σημασία της, καθώς υπολογίζεται από τους πολιτικούς. Η ellinida μας γνωστοποίησε μια πρόταση.