Σε συνέχεια του post της 23ης Μαρτίου περί διαλόγου, σκέφτηκα τη σημασία που έχει η εσωτερική διαλεκτική. Πόσοι είναι αυτοί που πραγματικά υποβάλλουν σε αυστηρό έλεγχο τις ιδέες και τις απόψεις που υιοθετούν; Δυστυχώς, πιστεύω ότι ο περισσότεροι άνθρωποι απλώς συλλέγουν ιδέες που τους γυαλίζουν, που τους πωλούν ικανοί πραματευτάδες ή που είναι του συρμού και ταιριάζουν με αυτές της παρέας τους - η τάση του ανθρώπου να είναι αρεστός.
Κάποτε ανήκα σε ένα debate society (σύλλογος δημόσιου διαλόγου), ο οργανωτής του, ένας καθηγητής φιλοσοφίας, μας προέτρεπε να μην επιλέγουμε την πλευρά της οποίας τη θέση υποστηρίζουμε κανονικά, αλλά την αντίθετη! Με αυτό τον τρόπο, χωρίς πάθος, μαθαίνεις να συγκροτείς ορθή επιχειρηματολογία και να βλέπεις τα πράγματα από όλες τις πλευρές, μια ικανότητα που είναι απαραίτητη για κάθε διάλογο, αλλά, το σημαντικότερο, μια ικανότητα που είναι απαραίτητη για τη σκέψη και για τη δικαιοσύνη (ουπς, συγνώμη, μια εκτός μόδας και ελάχιστα δημοφιλής λέξη).
Είναι σημαντικό κάποτε να μπαίνουμε σαν εμπειρογνώμονες μηχανικοί στο οικοδόμημα των ιδεών μας και να το εξετάζουμε για ρωγμές, για σκάλες που οδηγούν κατευθείαν πάνω σε τοίχους, για αδιέξοδους διαδρόμους για περιττούς χώρους που δεν χρησιμεύουν πουθενά, για δωμάτια χωρίς πόρτες, για δοκάρια που δεν στηρίζονται σε κολόνες και για μπαλκονόπορτες που ανοίγουν κατευθείαν στο κενό και σε μια πτώση πολλών ορόφων όταν θα επιχειρήσουμε να περάσουμε απρόσεκτα από εκεί. Πρέπει να βεβαιωνόμαστε (εάν μας ενδιαφέρει να είμαστε συγκροτημένοι πνευματικά και να γνωρίζουμε τι πιστεύουμε) ότι η λογική οικοδομή μας είναι σχετικά σταθερή, ότι είναι απαλλαγμένη από σοβαρές ασυνέπειες και αντιφάσεις και ότι δεν είναι έτοιμη να καταρρεύσει με τον παραμικρό κλυδωνισμό.
Αυτό δυστυχώς σπάνια συμβαίνει. Οι περισσότεροι γεμίζουν απλώς σακιά με διάφορα τούβλα - ιδέες άλλων, τα φορτώνονται στην πλάτη τους και περιφέρονται εδώ και εκεί, με το βλέμμα κατεβασμένο στη γη, με μια ταμπέλα να κρέμεται από το λαιμό τους (προοδευτικός, αριστερός, δεξιός, πατριώτης, εθνικόφρων, φιλελεύθερος) και μερικές άλλες ταμπέλες στο χέρι που προσπαθούν να κρεμάσουν σε κάθε έναν που συναντούν στο δρόμο τους, αφού μόνο με αυτό τον τρόπο μπορούν να συζητήσουν, πραγματικά, κουβαλητές ιδεών...
Δεν είναι λοιπόν να απορείς με την επιθετική στάση ορισμένων στις συζητήσεις. Όταν δεν έχεις συγκροτημένη σκέψη, όταν δεν θέλεις να παιδευτείς για να μάθεις, τι άλλο μπορείς να κάνεις από το να αρχίσεις να πετάς τούβλα;
Διάφορες σημειώσεις:
1. Το να "χάσει" κάποιος σε μια συζήτηση, δεν σημαίνει ότι η θέση που υποστήριζε είναι εσφαλμένη, μπορεί απλώς να μην την υπερασπίστηκε με επαρκή τρόπο. Μπορεί να συμβεί στον καθένα.
2. Υπάρχουν άνθρωποι που μπορεί να μην είναι ταλαντούχοι συζητητές, αλλά είναι απόλυτα συγκροτημένοι και έχουν σοφία μέσα τους. Είναι ωραίο να τρως το μέλι, αλλά τι ωραίο να μπορείς να προσφέρεις λίγο και στους άλλους.
3. Όταν διαφωνείτε με κάποιον και διαπιστώσετε ότι του διαφεύγει ένα ισχυρό αντεπιχείρημα, να μη χαίρεστε, είναι δική σας η μεγαλύτερη απώλεια!
4. Δεν είμαι υπέρ ενός στεγνού, άκαμπτου λόγου, με μόνο κριτήριο τη λογική συνέπεια. Δεν υπάρχει τίποτα που να στολίζει περισσότερο το λόγο από την ευρηματική διατύπωση, το πνεύμα (χιούμορ), ακόμη και τη λεπτή ειρωνεία. Για τις καινούριες και πρωτότυπες ιδέες, χρειάζεται και η υπέρβαση. Βέβαια, συνήθως αυτοί που χειρίζονται με επιτυχία αυτά τα μέσα, είναι οι άνθρωποι που έχουν συγκροτημένη σκέψη, όχι οι ασυγκρότητοι και ανασφαλείς. Δεν είναι απόλαυση να παρακολουθείς ικανούς συζητητές να χειρίζονται το λόγο όπως οι δεινοί ξιφομάχοι χειρίζονται τις λεπίδες τους; Δεν θυμάμαι πότε παρευρέθηκα για τελευταία φορά σε μια καλή συζήτηση (με την έννοια του debate). En garde mon ami!
5. Στην κρατική τηλεόραση ξεκίνησε μια προσπάθεια για τη διοργάνωση debate, δεν θυμάμαι αν ήταν μεταξύ μαθητών ή φοιτητών. Ήταν τραγικό. Δεν υπήρχε πιο αποκαλυπτικό ξεβράκωμα του εκπαιδευτικού μας συστήματος. Νομίζω διακόπηκε.
6. Πού και πού, να διαφωνείτε και να συζητάτε με τον εαυτό σας.
7. Ο εγωισμός, η ανασφάλεια που τον συνοδεύει, η εμπάθεια, η σκοπιμότητα, καταστρέφουν τη συζήτηση. Όταν διαπιστώσετε, αυτά τα στοιχεία, χαμογελάστε συγκαταβατικά και μιλήστε για τον καιρό.
8. Τι με έπιασε και τα λέω αυτά; Ποιος είμαι, πού πάω και γιατί σας δίνω συμβουλές; Συγχωρέστε την αλαζονεία μου, υποθέστε ότι απλώς παρακολουθείτε νουθεσίες "εις εαυτόν" ;-)
19 σχόλια:
Θέλει μεγάλη πειθαρχία λόγου και πνεύματος για να καταφέρει κάποιος να εφαρμόσει αυτά που λες.
Λίγοι τα καταφέρνουν.... Οι περισσότεροι πετάνε τούβλα. Το λυπηρό είναι ότι αυτοί ακριβώς μας κυβερνούν...
Διακρίνω πάντως τις τελευταίες μέρες έντονη ενασχόληση με το θέμα του διαλόγου. Τι συνέβη??
Πολύ ωραίο κείμενο. Και απίστευτη φωτογραφία. Θα την βάλω στο desktop να μου φτιάχνει τη μέρα! Πολύ γέλιο!
Σου έχω και μια μικρή πρόκληση -- πέρνα μια βόλτα να δεις.
Μήπως δε θα έπρεπε όλα αυτά να θεωρούνται αυτονόητα;
Είναι;
Καλημέρα περαστικέ.
Κι όμως την πιο επιθετική στάση και τάση μέσα σε συζητηση την έχω συναντήσει σε άτομο με εξαιρετική-θεωρητικά-παιδεία,το οποιο όμως δεν άντεχε -μάλλον απο οτι κατάλαβα εγω-να του αμφιβάλλουν οτι αυτός είχε πάντα δίκιο,λόγω περισσότερων σπουδών.
Δεν ξέρω τι να πω. Με κάλυψες πλήρως με τα δυο post σου περί διαλόγου, αλλά θα ήθελα να σου εκφράσω το θαυμασμό μου, μια και δε ζωγραφίζεις μόνο με χρώματα, αλλά και με λέξεις!
Σκηνές σαν αυτές που εκτυλίσσονται στη "Βουλή των Εφήβων" (που ενίοτε παρουσιάζονται ως υπόδειγμα debate) συχνά είναι θλιβερές :( Σοφιστείες και καλολογικά στοιχεία αντί επιχειρημάτων, που όμως αποσπούν το χειροκρότημα του πολιτικού κόσμου - σάμπως και εκείνοι τα ίδια δεν κάνουν τις περισσότερες φορές;
Όσο πάντως κι αν προσέχω, διαπιστώνω ότι υποπίπτω κάποιες φορές σε λογικά λάθη. Τουλάχιστον όποτε τα βλέπω (ή μου τα δείχνουν), τα αναγνωρίζω. Δογματικές απόψεις δεν έχω - εκτός κι αν θεωρήσουμε ως "δόγμα" την ίδια τη λογική! Αν κάτι αποδειχθεί λογικά ότι δε στέκει, θα το απορρίψω, όσο κι αν αυτό πονάει ή με παρουσιάζει ως "ασυνεπή" με τις "αρχές" μου. Συχνά οι "αρχές" είναι ένας ευφημισμός για τη διανοητική ακαμψία και τον δογματισμό.
Υ.Γ. Δυστυχώς, το comment moderation λειτουργεί "κατά του διαλόγου" ;)
Είπες περαστικός: "Είναι σημαντικό κάποτε να μπαίνουμε σαν εμπειρογνώμονες μηχανικοί στο οικοδόμημα των ιδεών μας..."
Αυτό είναι απ' τα πιο δύσκολα. Υπάρχει βλέπεις το περίφημο consistency. Υιοθετώ μια στάση και πρέπει να τη στηρίξω. Αν τα γεγονότα με διαψεύδουν, πέφτω σε γνωσιακή διαφωνία και άντε να βρω τις πταίει...
kalispera,
ekseretiko blog!
ti na kaneis omws otan o ekevristikos sinomilitis sou einai filos sou k me to na arxizeis na tou milas gia ton kairo aftos katalavenei eite oti "kerdise" ston dialogo kai (fisika) exei dikio kathws ta dika sou epixeirimata sterepsan(!!!) eite pws poly apla adiaforeis gia oti sou leei!!!
favlos kiklos :)
Καλημέρα σε όλους και ευχαριστώ για τα σχόλια:
dormammu, πράγματι είναι δύσκολο, αλλά αξίζει η προσπάθεια. Το θέμα του διαλόγου με απασχολεί γενικά, δεν ξέρω αν θα ασχοληθώ ξανά για αρκετό διάστημα ξανά με αυτό το θέμα και μιας και το ξεκίνησα με το προηγούμενο post θέλησα να το ολοκληρώσω κατά κάποιο τρόπο. Είναι ένα σημαντικό θέμα, καθώς αν οι άνθρωποι αντιλαμβάνονταν το μηχανισμό του θα είχαμε λιγότερες συγκρούσεις...
cyrusgeo, ευχαριστώ, δεν ξέρω βέβαια πόσο καλά φαίνεται η ζωγραφιά σε μεγαλύτερο μέγεθος, για να μη γίνεται βαριά η σελίδα ρίχνω αρκετά την ανάλυση. Το κανονικό της μέγεθος είναι περίπου Α4. Όσο για την πρόκληση, αν τα καταφέρω, θα ανεβάσω το αποτέλεσμα ;)
σπιτόγατος, αυτά τα αυτονόητα είναι τα πιο δύσκολα...
regina, ακριβώς, είναι αυτό το υπερτροφικό "εγώ" που δεν αντέχει τον αντίλογο και την αμφισβήτηση της αυθεντίας του. Δυστυχώς, αντιμάχεται πολλές φορές την ωριμότητα που θα έπρεπε να έχουν άνθρωποι με σημαντικά επιτεύγματα.
Mickey, όλοι έχουμε τις ασυνέπειες και τις αντιφάσεις μας και υποπίπτουμε σε λογικά λάθη. Μερικές φορές αυτά δεν είναι απαραίτητα αρνητικά, είναι ενδείξεις της δυναμικότητας και της εξέλιξης της σκέψης μας. Το πρόβλημα βρίσκεται στον τρόπο με τον οποίο τα χειριζόμαστε. Για το moderation έχω να πω ότι μπορεί να το βγάλω. Μέχρι τώρα δεν έχω απορρίψει κανένα σχόλιο. Ένας λόγος που το κρατάω είναι ότι μερικές φορές μπαίνουν σχόλια σε παλαιότερα post και με βοηθάει να τα βλέπω.
glenn, είναι όντως δύσκολο, η λέξη κλειδί είναι "υιοθετώ", πριν να υιοθετήσουμε μια άποψη είναι καλό να την υποβάλλουμε σε έλεγχο και πρέπει να υπάρχουν και ενδιάμεσα στάδια. Προσωπικά, έχω ένα δωματιάκι στο μυαλό μου με τα "εάν" και τα "ίσως", έχω και μια αποθηκούλα με τα "απίθανο, αλλά πού ξέρεις". :)
Ευχαριστώ morpheus, ναι, μερικές φορές και οι φίλοι γίνονται εκνευριστικοί, μερικές φορές δεν πείραζει να τους αφήνουμε να νομίζουν ότι κέρδισαν ;)
Καλημέρα Περαστικέ. Πολύ ωραίο σκίτσο! Θαυμάζω την αναλυτική και συγκροτημένη σκέψη σου, εγώ μάλλον ανήκω σε εκείνους που ακούν και αισθάνονται περισσότερο παρά σε εκείνους που μπορούν να χαρακτηριστούν καλοί ομιλητές. Μία σκέψη έκανα όσο διάβαζα το κείμενό σου. Πολλές φορές η δεινότητα στο λόγο σκεπάζει την ουσία. Κάποιες φορές, η επιδέξεια επιλογή λέξεων κατορθώνει να κρύψει και όχι να εκφράσει την αλήθεια. Επίσης, η λογική και η ψυχραιμία σε μεγάλες ποσότητες με τρομάζουν. Σαν να μην μοιάζουν ανθρώπινες. Έχω αρχίσει να θαυμάζω εκείνους που υπερασπίζονται με πάθος τις απόψεις τους, ακόμα κι αν είναι τελείως ανέφικτες, παράλογες ή ουτοπικές. Είναι κάπως σαν να διαβάζεις ένα ποίημα· για μια στιγμή έχεις την αίσθηση ότι μπορείς να αλλάξεις τον κόσμο. Τέλος, κάθε πράγμα στον καιρό του. Θεωρώ ότι οι άνθρωποι της ηλικίας μας χρέος έχουν να προσπαθούν για το αδύνατο, για αυτό που θα έπρεπε να είναι και όχι για αυτό που είναι. Εκπλήσσομαι και θλίβομαι όταν βλέπω εφήβους και νέους ανθρώπους με μόνο όνειρο μια καλή δουλειά κατά προτίμηση δημόσια. Είναι μια λογική άποψη, αλλά τα ζιζάνια δεν καθαρίζονται με τη λογική. Χρειάζεται και το μπαρούτι. Δεν ξέρω τι είναι η σοφία, αλλά φαντάζομαι ότι είναι η ηρεμία που νιώθει κανείς όταν συμφιλιώνεται με την πραγματικότητα. Κι αυτό είναι ίσως κάτι που επιτυγχάνεται σε μεγαλύτερες ηλικίες, όταν ο άνθρωπος πρέπει να δεχτεί το αναπόφευκτο, το δεδομένο και να προχωρήσει σε σκέψεις πέρα από τη ζωή. Ο καθείς στο πόστ(ο) του.
Γεια σου ou ming! Συμφωνώ με αυτά που λες, για αυτό αισθάνθηκα την ανάγκη να βάλω και κάποιες από τις σημειώσεις, όπου αναφέρομαι και στην υπέρβαση. Όπως ξέρεις, προτιμώ τους ποιητές από τους ομιλητές και είναι ωραίος και ο διάλογος μεταξύ των ποιητών, για αυτό τους έχω όλους δίπλα δίπλα στη βιβλιοθήκη μου.
Το πάθος είναι ωραίο, αυτό που φοβάμαι είναι τον εκφυλισμό του σε στεγνή επιθετικότητα, δογματισμό και μένος εναντίον της άλλης άποψης. Φοβάμαι, μάλιστα, ότι οι άνθρωποι με πλεόνασμα επαναστατικότητας καίνε πολύ νωρίς τα αποθέματά τους, με αποτέλεσμα να γίνονται οι πιο "βολεμένοι" μετά. Βέβαια, οι γενικεύσεις περιορισμένη αξία έχουν, είμαστε καθένας ένας κόσμος από μόνος του και ακροβάτες σε αναζήτηση της δικής μας ισορροπίας... αλλά και μια βουτιά στο κενό δεν ξέρεις ποτέ αν θα σου βγει σε καλό ;)
Αχ... η σωστή παιδεία πρέπει να μαθαίνει στα παιδιά και το περπάτημα και το πέταγμα, δυστυχώς, αυτή που έχουμε τους κόβει τα πόδια και τους ψαλιδίζει τα φτερά.
To comment moderation βγήκε, για να μπορείτε να αφήνετε κατευθείαν τα σχόλιά σας, ίσως να πρέπει να κάνετε ανανέωση ή να σβήσετε τα cookies. Α, και... σεμνάααααααα
Καλησπέρα σε όλους!
Χάρηκα πολύ με την αφαίρεση του comment moderation. Αν και σαφώς υπάρχουν κάποιοι "κίνδυνοι", πιστεύω ότι μπορεί να βοηθήσει σε έναν πιο "ζωντανό" διάλογο.
BTW εύχομαι να θέσεις ξανά θέματα συναφή με τον διάλογο. Όχι μόνο για να καταθέτουμε τις απόψεις μας, αλλά και να μαθαίνουμε. Ίσως αυτό να είναι και το μεγαλύτερο όφελος ενός σωστού διαλόγου.
Συγχαρητήρια περαστικέ για το blog σου. Είναι πάρα πολύ ωραίο. Οι απόψεις σου είναι τεκμηριωμένες και διέπονται από σωστή αισθητική. Καλή συνέχεια. Από την άλλη, δε βλέπω το λόγο να υπάρχει ένας κάποιος "δεκάλογος" κανόνων σωστού διαλόγου. Από εκεί και πέρα, ο διάλογος έχει και μία δυναμική. Δεν μπορεί να μείνει "καθηλωμένος" στην ανάλυση ενός και μόνο θέματος. Υπάρχει και η αλληλεπίδραση όχι μόνον των ανθρώπων, αλλά και των ίδιων των πραγμάτων μεταξύ τους. Φαντάζομαι βέβαια ότι θα αναφαίρεσαι σε περιπτώσεις "ντρίπλας", όπως και σε άδικες ή άσχετες με το θέμα προσωπικές επιθέσεις. Επειδή ο γράφων το έχει βιώσει αρκετές φορές, έχει φτάσει στο συμπέρασμα ότι πρέπει να αναφέρουμε εντός της συζήτησης αυτά τα αήθη σκαρφίσματα και να απαντάμε. Δε νομίζω ότι η στάση που προκρίνεις είναι η ενδεδειγμένη. Ας φανταστούμε ότι κάτι τέτοιο συνέβαινε στο πολιτικό πεδίο (που καλώς κάνεις και του αφιερώνεις προνομιακό χώρο). Ποια θα ήταν τα αποτελέσματα εάν βρισκόσουνα σε δημόσιο διάλογο με έναν μικρό Γκέμπελς ή έναν άλλο Ζντάνωφ;
Είναι και η υποχρέωση που έχεις απέναντι τόσο στις αξίες σου, όσο και ως προς την αξιοπρέπειά σου. Και πάλι, καλή συνέχεια!
Καλησπέρα mickey, δεν αποκλείεται αφού υπάρχει ενδιαφέρον. Μου αρέσει να υπάρχει ποικιλία στο blog, αλλά μπορεί σε μελλοντικό post.
Ευχαριστώ exiled για τα καλά σου λόγια. Κάποιοι λογικοί κανόνες νομίζω χρειάζονται και για να αναγνωρίζονται "ντρίπλες", αλλά και για να έχει κάποια χρησιμότητα ένας σχετικά σοβαρός διάλογος, όπως για την πιθανή εξαγωγή συμπερασμάτων. Εφόσον ο διάλογος έχει κάποιο κεντρικό θέμα ενδιαφέροντος, χρειάζεται κάποια πειθαρχία. Βέβαια, η χαλαρή κουβέντα για διάφορα θέματα δεν υπόκειται σε αυτές τις απαιτήσεις, εκεί υπάρχει απλώς η ευχαρίστηση της επικοινωνίας.
Όσο για το θέμα της αποφυγής αντιπαραθέσεων, αναφερόμουν κυρίως στον διάλογο που δεν επηρεάζει σημαντικά τη λήψη αποφάσεων (π.χ. μεταξύ γνωστών ή σε κοινωνικές συναναστροφές). Οφείλω να ομολογήσω ότι πάσχω από κάποια δόση μισανθρωπισμού και οι απόψεις του Schopenhauer που αναφέρω στο προηγούμενο post περί διαλόγου με εκφράζουν. Η συζήτηση με παράλογους ή εριστικούς ανθρώπους δεν έχει ιδιαίτερο νόημα. Συμφωνώ ότι σε πολιτικό επίπεδο ή όταν διακυβεύονται αποφάσεις δεν έχεις πολλές επιλογές πέραν του να επιμείνεις.
-άσχετο με το ποστ σου, σχετικό με τα σκίτσα σου: εξαιρετικά! Ανταποδίδω την επίσκεψη και τις φιλοφρονήσεις :)
Ευχαριστώ kourkoubini!
Περαστικέ, τι θα γίνει, πότε θα δούμε επιτέλους νέο άρθρο και σκίτσο!!!
Οταν αμφιβάλλω τον ίδιο μου τον εαυτό ... πόσο μάλλον δεν θα αμφέβαλλα για όσα ακούω ή διαβάζω για να τα υιοθετώ κιόλας .
Δεν είμαι απόλυτη σε κανένα θέμα . Με όση δυσκολία έχτισα την άποψη μου , με άλλη τόση θα την γκρεμίσω όταν δω ότι ήταν λάθος .
Συχνά μπαίνω στον πειρασμό να γίνω το πνεύμα αντιλογίας , μόνο και μόνο για ν'αποδείξω στους άλλους ότι υπάρχει και η άλλη πλευρά (κι'ας μην συμφωνώ με αυτήν) . Μ'εκνευρίζουν οι αμετακίνητοι , πόσο μάλλον όταν έχουν άδικο (χεχ κι'εγώ πάντα δίκιο).
Στους διαλόγους δεν υπάρχουν νικητές και ηττημένοι . Δέχομαι ότι ο άλλος έχει άλλη οπτική γωνία , και αυτό είναι που κάνει έναν διάλογο ενδιαφέροντα . Το θέμα είναι να μπορεί να στηρίξει την επιχειρηματολογία του ...
Οι ποιητάδες κάνουν τις ωραιότερες συζητήσεις όντως . Τι ωραία , έστω για λίγο να νοιώθεις ότι μπορείς ν'αλλάξεις τον κόσμο !
Οσο για τις προσωπικές επιθέσεις ... δεν μ'αρέσουν αλλά η πρόκληση του να σφάξεις τον άλλον με βελούδινο γάντι είναι κάτι το οποίο δεν μπορώ ν'αντισταθώ . Προσπαθώ πάντως !
Ενδιαφέρον τοιούτον το μπλογκ , το έβαλα στα λινκς και θα το επισκέπτομαι .
Την καλημέρα μου
Δημοσίευση σχολίου