Τρίτη, Απριλίου 18, 2006

Μήπως σου βρίσκεται ένα ευρώ;


Τον συνάντησα πάλι εχθές που περπατούσα στο δρόμο. Με γνώρισε πρώτος αυτός, όπως πάντα, και με χαιρέτισε εγκάρδια: "επ, δόκιμε, τι κάνεις;". Τον χαιρέτισα, ομολογώ με προσποιητή εγκαρδιότητα, και του έριξα μια ματιά. Ήταν σε χειρότερη κατάσταση από ποτέ άλλοτε. Περισσότερο αδύνατος, αδύναμος, με τα δόντια του σε περίεργες σκούρες αποχρώσεις. Άλλες φορές μου πιάνει πρώτα την κουβέντα, τώρα μπήκε κατευθείαν στο ψητό "να σου πω, μήπως σου περισσεύει κάνα ευρώ να πάρω μια τυρόπιτα;". Τον κοίταξα λίγο, δεν ήταν δύσκολο να τον λυπηθώ και, λίγο προς χάριν των παλιών καιρών, έβγαλα το πορτοφόλι μου, σφίγγοντάς το όμως πάντα καλά και μη επιτρέποντάς του να δει το περιεχόμενο. Αυτός, βλέποντας την κίνησή μου, πήρε θάρρος, "δεν μου δίνεις τρία ευρώ να πάρω και κανένα αναψυκτικό; Πέντε; Μήπως έχεις δεκάρικο, εικοσάρικο δεν σου βρίσκεται;" Γέλασα "Πέντε μπορώ να σου δώσω, ορίστε". Με ευχαρίστησε. Συνέχισε για λίγο την κουβέντα μας ρωτώντας με για άτομα που ήξερε από το στρατό και που εγώ δεν είχα συγκρατήσει σε κανένα συρτάρι της μνήμης μου. Πριν να χωρίσουμε, τον έπιασα λίγο από τον ώμο, του είπα να προσπαθήσει να βρει μια δουλειά και να προσέχει, γνωρίζοντας ότι μάλλον δεν είχε κανένα νόημα. Αφού έκανα ένα σύντομο έλεγχο για να βεβαιωθώ ότι δεν μου έλειπε το κινητό ή τίποτε άλλο, συνέχισα το δρόμο μου.

Τον Χ (δεν θα ανέφερα ποτέ το όνομά του, αλλά έτσι και αλλιώς δεν το θυμάμαι), τον συνάντησα πριν από πολλά χρόνια, όταν έκανα τη στρατιωτική μου θητεία. Έκτοτε, τον συναντώ τυχαία στο δρόμο, με συχνότητα περίπου κάθε ένα ή δύο χρόνια, κάτι που υποθέτω ότι συμβαίνει επειδή θα μένει κάπου στην ευρύτερη περιοχή όπου μένω και εγώ. Πάντα με αναγνωρίζει πρώτος εκείνος μέσα στο δάσος των προσώπων των πολυσύχναστων δρόμων. Με χαιρετάει εγκάρδια και μου μιλάει για το στρατό σαν να απολυθήκαμε μόλις τον περασμένο μήνα (μέχρι πριν από δύο ή τρία χρόνια με ρωτούσε αν απολύθηκα, κάτι που συνέβη περίπου πριν από ένδεκα χρόνια). Δεν παραλείπει επίσης ποτέ να με ρωτήσει αν μου περισσεύει κάποιο ποσό για να αγοράσει μια τυρόπιτα. Πάντα του δίνω κάτι, με ευχαριστεί, μου λέει κάτι για τις κατακτήσεις του ή για την άτιμη κοινωνία και χάνεται πάλι για ένα ή δύο χρόνια.

Ο Χ είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση, τουλάχιστον σε σχέση με τους υπόλοιπους ανθρώπου που έχει τύχει να γνωρίσω από πρώτο χέρι. Γενικά, αποφεύγω τις εύκολες κρίσεις, τους χαρακτηρισμούς και τις ετικέτες για τους άλλους ανθρώπους, αλλά ο Χ είναι ένας εφιάλτης για όσους πιστεύουν στον "άνθρωπο". Ο Χ θα έλεγα ότι είναι ένα "βασικό" πλάσμα. Πιστεύω ότι μόνος οδηγός της συμπεριφοράς του είναι το ένστικτο. Με κανένα τρόπο δεν μπορείς να τον χαρακτηρίσεις κακό, στο βαθμό που αυτός ο όρος προϋποθέτει ελευθερία βούλησης, και με κανέναν τρόπο δεν θέλεις να είσαι απρόσεκτος όταν βρίσκεται κοντά σου. Τον αντιμετωπίζεις με συμπάθεια, αλλά και προσοχή, όπως ένα πεινασμένο ζώο, που όμως δεν έχει τη δύναμη να σε βλάψει σοβαρά αν δεν του το επιτρέψεις. Τον καιρό που υπηρετούσα, ως δόκιμος, είχε βουτήξει το ρολόι του διευθυντή μου, ενός συνταγματάρχη, καθώς από το λόχο είχαν τη φαεινή ιδέα να του αναθέσουν καθήκοντα καθαριότητας και μπαινόβγαινε ελεύθερα στα γραφεία (ενώ ήταν γνωστό το ποιόν του). Το θέμα διευθετήθηκε χωρίς πολλές φασαρίες, όπως συμβαίνει σε αντίστοιχες περιπτώσεις στο στρατό. Ο εντοπισμός του ως βασικού υπόπτου ήταν εύκολη υπόθεση και, μετά από μια κουβέντα με το λοχαγό του, επέστρεψε απλώς το ρολόι και όλα καλά (βέβαια, δεν επέστρεψε στα προηγούμενα καθήκοντά του).

Συζητούμε στα blog, ή και εκτός blog, για ελεύθερη βούληση, για δημοκρατία, για το ρόλο της θρησκείας, για τις προοπτικές της ανθρωπότητας, για δικαιώματα, για τη δυνατότητα να ζήσουμε σε ένα καλύτερο κόσμο, για το ένα, για το άλλο... Ωστόσο, ξεχνάμε ότι ένα σημαντικό μέρος της ανθρωπότητας είναι σαν τον Χ, ίσως από λίγο καλύτερο έως πολύ χειρότερο. Απόλυτα εγωιστικά, πεινασμένα πλάσματα τα οποία μπορείς πάντα να τα δεις με συμπάθεια, όσο δεν αποτελούν απειλή για εσένα. Πλάσματα στα οποία είναι μάταιο να απευθυνθείς με επίκληση στη λογική ή σε οποιαδήποτε αίσθηση δικαίου ή ηθικής. Πλάσματα τα οποία μπορούν να λειτουργήσουν σε μια κοινωνία μόνο όταν ελέγχονται με το φόβο της ανθρώπινης και της θεϊκής τιμωρίας (κάποιας από τις δύο ή σε συνδυασμό, ανάλογα με το τι "πιάνει" σε κάθε περίπτωση). Πλάσματα που παρακινούνται σε δράση μόνο μέσω του φανατισμού, του μίσους, της ιδεοληψίας και του ψεύδους. Πλάσματα που δεν έχουν σκέψεις και απόψεις, αλλά στερεότυπα, προκαταλήψεις και προκατασκευασμένες σε τηλεοπτικά στούντιο αντιλήψεις. Πλάσματα που συντηρούνται με άρτο και θεάματα, χειραγωγούνται από ταχυδακτυλουργούς και απατεώνες και που, απαλλαγμένα από αυτούς τους φραγμούς, δεν θα δίσταζαν να σκοτώσουν τον πλησίον τους για να πάρουν το λίπος του με σκοπό να γυαλίσουν με αυτό τις μπότες τους (αυτή την ωραία εικόνα την οφείλουμε στον Σοπενάουερ).

Ας μην θεωρηθεί ότι πίσω από αυτά τα σχόλια κρύβεται κάποια περιφρόνηση προς συγκεκριμένες τάξεις ή ομάδες ανθρώπων. Πολλές φορές η κρούστα της μόρφωσης και του πλούτου που καλύπτει τους τυχερούς αυτής της ζωής είναι πολύ λεπτή. Δώστε την ευκαιρία σε μια μεγάλη ομάδα πλουσίων και μορφωμένων να διαπράξουν μια ανήθικη πράξη με απόλυτη εξασφάλιση ότι δεν θα τιμωρηθούν και ότι κανένας δεν θα μάθει ποτέ για την πράξη τους και θα δούμε τότε πόσο βαθιά όργωσε το αλέτρι. Αλλά, εδώ που τα λέμε, δεν χρειάζεται να φτάσουμε μέχρι αυτό το σημείο, πόσο εύκολα εκτίθεται κάποιος όταν φτάσει ψηλά, και ας νομίζει ότι τους έχει ξεγελάσει όλους. Ας μην είναι λοιπόν κανένας υπερόπτης.

Αυτές τις σκέψεις μου δημιούργησε αυτή η συνάντηση. Ίσως βέβαια να είμαι υπερβολικά απαισιόδοξος. Συγνώμη αν σας χάλασα τη διάθεση.

36 σχόλια:

Ρεγγίνα Μπούκουρα είπε...

Μου άρεσε πολύ ο τρόπος που ξεδιπλώνεις τις σκέψεις σου.Έχεις έναν ιδιαίτερο τρόπο δομής σε αυτά που γράφεις,τρόπο που κάνει τα λεγομενά σου πολύ καθαρά,πολύ σωστά δεμένα το ένα με το άλλο.
Και όχι,εμένα προσωπικά δε με άγχωσες ,ούτε με λύπησες με αυτό το κείμενο,αντιθέτως το ευχαριστήθηκα στην αναγνωσή του.

Πάντως ίσως ένας τρόπος υπάρχει (;;) για να μην ξεφυτρώνουν τέτοιοι άνθρωποι.Να μην τους γεννά η ίδια η κοινωνία.Γίνεται όμως αυτό ή συζητάμε για ουτοπίες;
Και εν τέλει,μήπως χρειάζονται και αυτοί;Ή αυτοί άραγε έχουν κάποια γνώμη για τον υπόλοιπο κόσμο;
Μήπως δεν είναι τόσο κενοί στο μυαλό όσο τους θεωρούμε;Εχω αναρωτηθεί κι εγώ κάμποσες φορές σχετικά με αυτά.

(α,κάτι ακόμη,στην αρχή μου άρεσε πολύ η ''προσποιητή εγκαρδιότητα''-αν το θυμάμαι καλά,γιατί τωρα δεν κοιτάζω το κείμενο-..Μου θύμισε γνωστές αντιδράσεις του εαυτού μου σε κάποιες περιπτώσεις)

Ρεγγίνα Μπούκουρα είπε...

Πω πω,τωρα που το βλέπω,ολόκληρο κατεβατό έγραψα πριν! :))

cyrusgeo είπε...

Δύσκολα θέματα πιάνεις εδώ, περαστικέ...

Το ήθος απαιτεί ορθολογισμό.

Για την ακρίβεια, το ήθος είναι ένα εξορθολογισμένο ένστικτο αυτοσυντήρησης: αν βλάψω κάποιον, του δίνω το δικαίωμα να με βλάψει κι εκείνος· και αν κάνω κάτι που βλάπτει την κοινότητα, η κοινότητα θα στραφεί εναντίον μου. Είναι, λοιπόν, προς το συμφέρον μου να μην βλάψω κανέναν, ακόμη κι αν αυτό μου δώσει (προσωρινά) κάποια οφέλη.

Κοινή λογική είναι, ρε γαμώτο! Δε χρειάζεται ούτε διδακτορικό στη φιλοσοφία, ούτε η απειλή της "δαμοκλείου σπάθης" του νόμου ούτε ο φόβος της μετά θάνατον τιμωρίας. Αλλά, είπαμε: η λογική είναι είδος εν ανεπαρκεία...

Π είπε...

A, να ο περαστικός που είχα γνωρίσει όταν τον πρωτοεπισκέφτηκα (το ασφαλιστικό με είχε τινάξει στον αέρα - όχι ότι έφταιγες εσύ σε τίποτα, εγώ δεν σκαμπάζω από αυτά). Tο κείμενο αυτό δεν μου χαλάει καθόλου τη διάθεση γιατί γράφεις με εκπληκτική καθαρότητα.

(Ότι γράφω το γράφω στον κειμενογράφο μου και μετά το βάζω στα σχόλια. Tώρα λοιπόν βλέπω και το σχόλιο της Regina και χαίρομαι που έχει την ίδια εντύπωση!)

περαστικός είπε...

Καλημέρα regina, τα "κατεβατά" σου είναι ευπρόσδεκτα. Ευχαριστώ για τα καλά λόγια, η αλήθεια είναι ότι μερικές φορές δυσκολεύομαι να αντιληφθώ την εντύπωση που μπορεί να προκαλέσει ένα κείμενό μου σε άλλους. Και εμένα αυτοί οι άνθρωποι με οδηγούν σε σκέψεις. Ορισμένες από αυτές εξέφρασα εδώ.

Στον συγκεκριμένο άνθρωπο αναγνωρίζω ότι τουλάχιστον τον χαρακτηρίζει μια γνησιότητα, δεν κρύβεται, δεν προσποιείται και δεν δρα σε δεύτερο χρόνο, θέλει κάτι, απλώνει το χέρι και το παίρνει ή, όταν δεν μπορεί να το πάρει, το ζητάει. Πάντως, έτσι όπως τον είδα, πιστεύω ότι ίσως τα ψωμιά του να είναι μετρημένα. Αν και τον χαιρέτισα με "προσποιητή εγκαρδιότητα", πραγματικά ανησύχησα για αυτόν.

Καλημέρα cyrusgeo. Δυστυχώς, το πρόβλημα με τους ανθρώπους είναι ότι πολλές φορές πιστεύουν ότι μπορούν να καταφέρουν να "κλέψουν". Δηλαδή, να απολαύσουν τα οφέλη της κοινωνικής συμβίωσης, προσπαθώντας όμως πάντα να κρατήσουν ή να αρπάξουν περισσότερα για τον εαυτό τους εις βάρος των άλλων χωρίς να τους "πιάσουν". Δεν ξέρεις τι κεφάλαιο ανοίγεις, μου θυμίζεις τα μαθήματα που έκανα πάνω στη θεωρία παιγνίων, κλάδο των μαθηματικών με μεγάλες εφαρμογές στην οικονομία.

Είναι η λογική όντως είδος εν ανεπαρκεία, αλλά νομίζω ότι θεμέλιο του πραγματικού ήθους είναι η ευσπλαχνία (και αυτό κατά Σοπενάουερ), το να πονάς και να ενοχλείσαι όταν πονά και αδικείται ο διπλανός σου, έστω σε κάποιο βαθμό, και να αισθάνεσαι ότι πληγώνεσαι όταν πληγώνεις τον άλλο, υπερβαίνοντας τα ατομικά όρια και τον εγωισμό. Από αυτήν πηγάζει η αίσθηση του δικαίου.

Ο τρόπος σκέψης που αναφέρεις βοηθάει στη λειτουργία της κοινωνίας όταν αυτή περιλαμβάνει και άτομα που δεν έχουν ανεπτυγμένες, λίγο ή πολύ, ηθικές αρχές ή αίσθηση του δικαίου, αλλά σκέπτονται ορθολογικά, πάντα όμως με γνώμονα το ατομικό συμφέρον και εφόσον η μηχανισμοί τιμωρίας είναι αρκούντως αποτελεσματικοί. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι αυτό μπορεί να χαρακτηριστεί ήθος.

Ο ορθολογισμός, που τόσο υπερασπίζομαι, είναι τρόπος του σκέπτεσθαι, αλλά πρώτα πρέπει να αποφασίζεις ποιος είσαι. Αν αποφασίσω ότι είμαι καρχαρίας και ότι οι άλλοι είναι ψάρια, θα χρησιμοποιώ τη λογική μου για να βρίσκω τρόπους να τα κατασπαράσσω ατιμώρητα, αν αποφασίσω ότι και οι άλλοι αξίζουν το σεβασμό μου, τότε θα συμπεριφέρομαι με έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο.

Καλημέρα π, ευχαριστώ.

OldSkipper είπε...

Καλημερα. Ωραιο ποστ περαστικε.
Συμφωνω με τον cyrusgeo και διαφωνω λιγο με την regina. Δεν ειναι θεμα οικονομικης ανεσης. Οπως γραφει και ο περαστικος, ενας πλουσιος θα κανει τα ιδια (και χειροτερα), αν του δοθει η ευκαιρια.

Ειναι θεμα ορθολογισμου και εθελοντικης (οχι τιμωριες) συμμορφωσης στους κοινωνικους κανονες.

Πιστευω παντως οτι ο ανθρωπος (πρεπει να) εχει το δικαιωμα, να μην συμμορφωθει με τους κοινωνικους νομους. Αν ο "φιλος" του περαστικου πραγματικα το διαλεξε να ζησει ετσι, τοτε ειμαι της γνωμης να του το επιτρεψουμε. Ο περαστικος δεν αναφερει καποια αρρωστια, καποια κακοτυχια η εξαρτηση απο χημικες ουσιες. Αρα η κατασταση του Χ ειναι μαλλον επιλογη του.

Θα ψηφιζα να παρει ενα επιδομα απο το κρατος (στην Γερμανια το επιδομα ειναι ~600 ευρω/μηνα), ωστε να μην χρειαζεται να ζητιανευει. Σε προσωπικο επιπεδο θα του εδινα και 5 ευρω, αν μου ζητουσε, και θα προσεχα το πορτοφολι μου μετα.
Καπου θα εβαζα καποια ορια - δηλ. αν απειλησει η αν χρησιμοποιησει βια, θα πρεπει να τιμωρηθει.

Πιστευω οτι η κοινωνια μας μπορει να ανεχτει ενα (μικρο) ποσοστο αναρχικων, που δεν θελουν να συμμορφωθουν στους κανονες της.

cyrusgeo είπε...

Κατά μια έννοια, και η ευσπλαχνία ορθολογική είναι: μπορεί κι εγώ αύριο να βρεθώ σε θέση που θα χρειαστώ την ανιδιοτελή βοήθεια κάποιου, ή την υποστήριξή του.

Η τελευταία παράγραφος του σχολίου σου μπαίνει στην ουσία. Αλλά, κατ' εμέ, μια τέτοιου είδους εγωιστική στάση (αυτή του καρχαρία) δεν είναι ορθολογική.

"Να αποφασίζεις ποιος είσαι"; Ωχ, παραείναι μεγάλο το θέμα...

περαστικός είπε...

Καλημέρα olskipper. Νομίζω ότι γράφαμε σχεδόν ταυτόχρονα και ίσως να μην είδες τις παραπάνω απαντήσεις στα σχόλια των προηγούμενων φίλων.

Δεν γνωρίζω την πλήρη ιστορία του Χ, μόνο αυτά που είχα ακούσει στο στρατό και τις εντυπώσεις που μου αφήνει τις λίγες φορές που τον βλέπω.Κάθε φορά προσπαθώ να του δίνω κάποιες συμβουλές για να βάλει κάποια τάξη στη ζωή του, αλλά δεν ξέρω πώς μπορεί να ακούγονται αυτά στα αυτιά του. Εκτιμώ ότι ίσως να έχει κάποια μικρή φροντίδα από συγγενείς (γονείς ίσως), αλλά μοιάζει να φθίνει όλο και περισσότερο. Σίγουρα δεν έχει συγκροτημένη ιδεολογία. Μου δίνει την εντύπωση ότι απλώς δεν μπορεί να προσαρμοστεί σε κανόνες, δεν γνωρίζω αν έχει κάποια κοινωνική ανικανότητα.

Τα περιθώρια ανοχής που πρέπει να έχει η κοινωνία είναι ένα άλλο τεράστιο ζήτημα.

Cyrusgeo, και εσύ ανοίγεις τεράστια θέματα, ίσως να τα θίξω σε επόμενα post. Και εγώ πάντως δεν μπορώ να δεχτώ τη στάση του καρχαρία. Κάτι αντιδρά μέσα μου. Είναι η εκτίμηση για το κοινό συμφέρον; Είναι ο προγραμματισμός που έχω δεχθεί; Είναι τα βιβλία που έχω διαβάσει, οι δάσκαλοι και οι γονείς; Είναι οι εμπειρίες; Παίζουν ρόλο γενετικοί παράγοντες; Όλα αυτά σε συνδυασμό; :)

I.P.Potis είπε...

Περαστικέ και cyrus, πολύ ωραίο θέμα πιάσατε. Μπορώ να φανταστώ (σαν κινηματογραφικό τρέιλερ) τον Αριστοτέλη ή τον Πλάτωνα να συζήτουν ακριβώς για αυτό, ύστερα τον Κάντ τον Σπινόζα, το Νίτσε, το Μάρξ, ίσως ακόμα και το Φρόυντ.

Τελικά τι κάνει ένα άνθρωπο περισσότερο εγωιστικό ή κοινωνικό ον?

Ένστικτο επιβίωσης - ένστικτο κοινωνικής αποδοχής?

Θυμήθηκα ένα νοητικό πείραμα (περαστικέ μήπως θυμάσαι ποιανού ήταν?):

Βρίσκεσαι μαζί με τον συνένοχο σου για ανάκριση, αλλά σε διαφορετικούς θαλάμους. Αν δεν ομολογήσει τη ληστεία κανείς από τους δυο σας θα φάτε απο 2 χρόνια φυλακή ο καθένας. Αν ομολογήσετε και οι δυο θα φάτε από 7 χρόνια. Αν ομολογήσει ο ένας από τους δυο, αυτός που ομολογει την γλιτώνει και αυτός που δεν ομολογεί τρώει 10 χρόνια. Μην ξεχνάτε πως δεν γνωρίζει κανείς από τους δυο σας τι θα αποφασίσει ο άλλος.

Το ερώτημα δεν είναι πια είναι η βέλτιστη λυση, αλλά πόσο πολύ εμπιστεύεστε τον άνθρωπο?

περαστικός είπε...

Καλησπέρα i.p.potis. Ανοίγεις τους ασκούς του Αιόλου, με την καλή έννοια :)

Αναφέρθηκα παραπάνω στη θεωρία παιγνίων.

Αυτό που περιγράφεις είναι ένα παίγνιο με την ονομασία "το δίλημμα του φυλακισμένου" (Prisoner's dilemma). Την ιστορία με τους φυλακισμένους τη συνέλαβε και βάπτισε έτσι το παίγνιο ένας επιστήμονας, ο Albert W. Tucker σύμβουλος του προγράμματος RAND (think tank της αεροπορίας των ΗΠΑ που ιδρύθηκε λίγο μετά το Β παγκόσμιο πόλεμο), αν και τη θεωρία την επινόησαν δύο άλλοι επιστήμονες του RAND. Έχω ολόκληρο βιβλίο για το δίλημμα του φυλακισμένου, αλλά μπορείτε να βρείτε αρκετά στοιχεία και στη Wikipedia.

Το παίγνιο αυτό είναι μια θεωρητική σύλληψη που εξετάζει μια κατάσταση κατά την οποία δύο απόλυτα λογικοί παίκτες έχουν κάθε συμφέρον να προδώσουν ο ένας τον άλλο και ως αποτέλεσμα αυτής της λογικής επιλογής δεν επιτυγχάνεται το βέλτιστο αποτέλεσμα και για τους δύο, αλλά τιμωρούνται και οι δύο, όπως περιγράφεις. Το equilibrium του παιχνιδιού, η θέση ισορροπίας δηλαδή ή το λογικό αποτέλεσμα, είναι και οι δύο παίκτες να καρφώσουν ο ένας τον άλλο και να την πληρώσουν και οι δύο, ενώ συνεργαζόμενοι θα είχαν λάβει και οι δύο μικρότερες ποινές.

Σκόπευα να αφιερώσω ένα ποστ στο δίλημμα του φυλακισμένου για να δείξω και στον cyrusgeo ότι σε ορισμένες περιπτώσεις η λογική, με μαθηματική αυστηρότητα, δεν συνεπάγεται το βέλτιστο "για την κοινωνία" αποτέλεσμα. Βέβαια, τα πράγματα αλλάζουν όταν το παίγνιο επαναλαμβάνεται, οπότε κάθε παίκτης έχει την ευκαιρία να τιμωρήσει τον άλλο για την προηγούμενη επιλογή του. Σε αυτή την περίπτωση, αποδεικνύεται μαθηματικά ότι όταν οι επαναλήψεις τείνουν στο άπειρο, οι παίκτες έχουν συμφέρον να επιλέξουν τη συμπεριφορά της συνεργασίας, οπότε, επιτυγχάνεται αυτό που ονομάζεται pareto optimization, που σημαίνει, απλά, ότι επιτυγχάνεται ένα αποτέλεσμα κατά το οποίο η θέση κανενός παίκτη δεν είναι δυνατό να βελτιωθεί χωρίς η θέση κάποιου άλλου παίκτη να επιδεινωθεί.

Η θεωρία παιγνίων, κλάδος των εφαρμοσμένων μαθηματικών, χρησιμοποιήθηκε την εποχή του ψυχρού πολέμου για την ανάλυση των σχέσεων των δύο υπερδυνάμεων, βρήκε όμως ευρεία εφαρμογή στην κοινωνιολογία, τη φιλοσοφία και τα οικονομικά για την ανάλυση θεμάτων όπως αυτά που συζητούμε εδώ.

Είδατε την ταινία "A beautiful mind" με τον Ράσελ Κρόου; Ε, λοιπόν, ο John Nash, ο μαθηματικός που υποδύεται ο Κρόου στην ταινία, έλαβε το 1994 το Νομπέλ στα οικονομικά ασχολούμενος ακριβώς με αυτά τα θέματα της θεωρίας παιγνίων, δεν θέλω να επεκταθώ εδώ και στο τι σημαίνει Nash equilibrium.

Ορίστε, σε λίγο θα αρχίσω να ανεβάζω ποστ με εξισώσεις :D
Πάντως, είναι μια ωραία και διδακτική ιστοριούλα το δίλημμα του φυλακισμένου και μπορεί να ανεβάσω σχετικό post.

I.P.Potis είπε...

Περαστικέ σε ευχαριστούμε :))))

περαστικός είπε...

παρακαλώ i.p.potis, εγώ ευχαριστώ.

Ρεγγίνα Μπούκουρα είπε...

Εγω πάλι αναρωτιέμαι στο εξής (σχετικά πάντα με τη φύση του ανθρώπου) και συγχωρείστε με αν βγω λίγο από την συζήτηση που έχει αναπτυχθεί ως τώρα.

Δυο άνθρωποι,τρεις άνθρωποι,πέντε άνθρωποι,δέκα,που μεγαλώνουν κάτω ακριβώς από το ίδιο καθεστώς πνευματικής καθοδήγησης και υλικής προσφοράς (δεν έχει σημασία αν το καθεστώς αυτό είναι πλούσιο ή φτωχό,σημασία εδώ εχει ότι ειναι ολόιδιο και για τους πέντε π.χ.) εξελίσσονται ως πανομοιότυποι ψυχικώς άνθρωποι;Ως άνθρωποι που αντιδρούν το ίδιο σε διάφορες καταστάσεις,κυρίως ως άνθρωποι που σκέπτονται το ίδιο;

Αν όχι τότε όσο και να μιλάμε για την κοινωνία και τους κοινωνικούς ιστους και δομές,είμαστε σε λάθος δρόμο,αν ναι τότε ο άνθρωπος δεν είναι τόσο θαυμαστό ον όσο νομίζουμε (θέλω να τον πιστεύω έτσι,έστω και αν στον αντίποδα του θαυμαστού βρίσκεται το απαίσιο).

άστεγος είπε...

Χαιρετώ! Εντυπωσιάστηκα από το ποστ. Είμαι της άποψης ότι η υπέρβαση γίνεται, όταν ο καθένας μόνος του και μόνο δημιουργεί ένα δικό του σύστημα αξιών, το οποίο και προσθεί να τηρεί με καθημερινό αγώνα. Είναι δηλαδή θέμα αυτενέργειας.
Όσον αφορά από την άλλη τη σχέση σου με τον Χ, μάλλον η μόνη σταθερή αξία είναι η τυρόπιτα...

περαστικός είπε...

Γεια σου regina, το θέμα που θίγεις είναι και αυτό σημαντικό. Σίγουρα κανένας άνθρωπος δεν γίνεται πανομοιότυπος με κάποιον άλλο επειδή έχει την ίδια ανατροφή και παραστάσεις, ακόμη και αν πρόκειται για μονοζυγώτες διδύμους. Βέβαια, αυτό δεν σημαίνει ότι η παιδεία και η "καλή" διαπαιδαγώγηση είναι μάταια. Στατιστικά τουλάχιστον, μια κοινωνία που παρέχει καλύτερη παιδεία, γενικά, παράγει άτομα με καλύτερη κοινωνική συμπεριφορά. Ο καλός γίνεται καλύτερος και ο κακός λιγότερο κακός ή τουλάχιστον λιγότερο δυσάρεστος. Είμαστε σύνθετα πλάσματα και οι παράμετροι που μας επηρεάζουν αναρίθμητες.

Καλησπέρα antonis. Σίγουρα ο άνθρωπος όσο αναπτύσσεται και ωριμάζει γίνεται περισσότερο ελεύθερος και μπορεί να αυτοκαθορίζεται σε μεγαλύτερο βαθμό.

yiannismark είπε...

Περαστικέ & αγαπητή παρέα,
Καλημερίζω ομολογώντας πως δεν έχω καταλήξει ακόμα αν έχω θυμώσει, στενοχωρηθεί ή απλώς σοκαριστεί από όσα διάβασα. Θέλω να πιστεύω ότι, όντας σε κατάσταση πανικού, διάβασα βιαστικά το αρχικό πορτ και τα σχόλια και ότι έχω χάσει κάποια παράγραφο. Κυρίως νομίζω με έχει πειράξει ότι πουθενά δεν διάβασα για την ανθρώπινη πλευρά του θέματος. Είμαστε όλοι μας πολύ τυχεροί που καθόμαστε και μπλογκολογούμε, χωρίς να είμαστε αναγκασμένοι να ζητιανεύουμε για μια τυρόπιτα (σήμερα μπορεί να έχουμε ήδη βρει + φάει μία, αλλά αύριο κανείς δεν ξέρει). Θα επανέλθω μόλις καταφέρω να οργανώσω 2-3 σκέψεις, για να μην γράψω κάτι που θα με εκθέσει ή που θα προσβάλει κάποιον.
Πάντα με σεβασμό,
γ.

περαστικός είπε...

yiannismark, διάβασε πιο προσεκτικά. Το αν ο συγκεκριμένος άνθρωπος ζητιανεύει (εδώ που τα λέμε δεν ξέρω αν ζητάει χρήματα και από αγνώστους) δεν είναι αποτέλεσμα των περιστάσεων αλλά των επιλογών του (αν και το πόσο ελεύθεροι είμαστε πραγματικά είναι ένα επίσης μεγάλο θέμα). Η ανθρώπινη πλευρά υπάρχει πάντα, ακόμη και ανεξαρτήτως των ευθυνών που φέρει κάθε άνθρωπος για την κατάστασή του, για αυτό έλαβε και τα πέντε ευρώ. Πάντως, το θέμα πήρε νέα τροπή, καθώς άνθρωποι που γνωρίζουν τα πράγματα μου είπαν ότι η εικόνα των δοντιών του είναι ισχυρή ένδειξη για τη χρήση ναρκωτικών. Η ουσία του post και αυτό που εξακολουθεί να με απασχολεί είναι η αντικοινωνική συμπεριφορά πολλών ανθρώπων που μοιάζει να οφείλεται στην απουσία ικανότητας για ηθική κρίση. Είσαι ευπρόσδεκτος να εκφράσεις τη δική σου άποψη, αλλά θα προτιμούσα να το κάνεις χωρίς οξύτητα και χωρίς να προσβάλεις άλλα πρόσωπα.

Π είπε...

Περαστικέ, κι εγώ για αυτούς που το κάνουν από επιλογή κατάλαβα ότι μιλούσες. Γνώριζα κάποιον, πρωταθλητή του χημικού σπορ που μόλις έφερες στο προσκήνιο, ο οποίος περηφανευόταν ότι ζει χωρίς χρήματα. Mόνο που η αλήθεια είναι ότι δεν ζούσε χωρίς χρήματα, π.χ. ως ερημίτης σε κάποια σπηλιά να τρώει χόρτα και ακρίδες: μέχρι να τον σιχαθούν όλοι ζούσε κανονικότατα, αλλά με χρήματα των άλλων. Mιλάω για άτομο ευφυέστατο και ταλαντούχο, που το έκανε αυτό όχι γιατί δεν μπορούσε να βρει δουλειά ή κάτι τέτοιο αλλά ως απόλυτα συνειδητή επιλογή - και με μεγάλη δεξιοτεχνία: φρόντιζε στον κάθε γνωστό του να πατάει το κατάλληλο, διαφορετικό ανά περίπτωση, κουμπί για να του αποσπάσει ότι μυριζόταν ότι θα μπορούσε.

περαστικός είπε...

Συμπληρώνω ότι ο Χ εκτός από το να ζητάει χρήματα, δεν διστάζει και να απλώσει το χέρι για να αρπάξει ό,τι του γυαλίσει, όπως αναφέρω. Αν προσπαθήσεις να μιλήσεις λογικά μαζί του και να του πεις να βρει καμιά δουλειά, είναι σαν να απευθύνεσαι σε τοίχο. Βλέπεις, δεν είναι κορόιδο και φταίνε πάντα οι άλλοι, πάντα η κοινωνία. Δεν θα χάσει πάντως ευκαιρία να σου πει πόσες "γκόμενες" έχει ρίξει. Βέβαια, τότε είναι που τον λυπάσαι ακόμη πιο πολύ. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να κουνήσεις το κεφάλι και να απομακρυνθείς το συντομότερο δυνατόν. Νομίζω ότι στις φυλακές υπάρχουν πολλά άτομα με παρόμοια ψυχοσύνθεση.

raffinata είπε...

έξω από ένα τυροπιτάδικο στην Πατησίων, μόλις είχα αγοράσει μιά τυρόπιτα κι έβαζα το πορτοφόλι μου στην τσάντα, με σταματάει μια νεαρή με πολύ χαλασμένα δόντια και μου λέει: κοπελιά, μου δίνεις να πάρω κι εγώ μιά τυρόπιτα; της λέω: πάρε τη δική μου, θα αγοράσω άλλη... όχι, μου απαντάει, χρήματα θέλω... δεν της έδωσα, με πείραξε η άρνηση και το ψέμα της...

lemon είπε...

Oldskipper, στην ελλάδα 600 ευρώ παίρνει μια πωλήτρια που δουλεύει 8ωρο, να μην σου πω πόσα παίρνω εγω με 18 χρόνια υπηρεσίας, θα γελάσεις...
Αρα είναι λογικά άδικο να παίρνει τόσα κάποιος που επιλέγει να μην δουλέψει. Δε σε μαλώνω προς θεού, ξέρεις πόσο σ αγαπώ, μόνο σου θυμίζω οτι εδω είναι Ελλάδα...

Συγνώμη περαστικέ που (πρώτη φορά σε επισκέπτομαι) και απευθύνθηκα στον oldskipper...
Μου άρεσε πάρα πολύ το πόστ σου, ο δομημένος τρόπος σκέψη σου, μόνο χάθηκα στις δυο τελευταίες παραγράφους, εκεί που περιγράφεις αυτά τα περίεργα πλάσματα...
Δεν έχω διαβάσει καθόλου φιλοσοφία, δεν μπορώ να τεκμηριώσω τις απόψεις μου. Ομως δεν θέλω να δεχτώ οτι ο άνθρωπος γεννιέται έτσι, παρά μόνο οτι εξαναγκάζεται στην παρασίτιση και την σκληρότητα απο τις καταστάσεις (ναρκωτικά και αλκοολισμός), ή απο την ελαφρότητα του μυαλού του (για να το πω ευγενικά!).
Εννοώ, αρνούμαι να δεχτώ οτι ενα σημαντικό μέρος της ανθρωπότητας είναι σαν τον Χ.

Πολύ θα ήθελα να επεκταθείς μέσω ποστ στην θεωρία των παιγνίων και το δίλημμα του φυλακισμένου, διότι δεν είμαι σίγουρη οτι παρακολούθησα αυτά που είπατε με τον ιππότη(!), μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον όμως. Ισως και να συγκινήθηκα απο την επαφή με τα μαθηματικά-θα ήμουν μαθηματικός σήμερα αν δεν χρωστούσα άλλα 18 μαθήματα!!

OldSkipper είπε...

Καλη μου lemon, ποτε δεν ειναι αργα για να γινεις μαθηματικος (θα ειμαστε και συναδελφοι) ;-)

Το ποσον, δεν παιζει ρολο αν ειναι 100 η 500 ευρω. Το ποσον που εγραψα ισχυει για αλλη χωρα απο την Ελλαδα.

Η διαφορα ειναι στην συνειδητη επιλογη. Αν ο Χ επιθυμει να ειναι σαν εμας αλλα δεν μπορει (ατυχηματα, αναπηριες, εξαρτηση απο ναρκωτικα), τοτε θα πρεπει η κοινωνια μας να του προσφερει μια αξιοπρεπη ζωη *συν* μια ευκαιρια επανενταξης. Αν ο Χ δεν επιθυμει να ειναι σαν εμας, και αυτο θα πρεπει να ειναι σεβαστο. Οσο οι Χ ειναι λιγοι, μπορουμε να τους προσφερουμε μια αξιοπρεπη ζωη χωρις να χρειαζεται να καταφευγουν στην ζητιανια η την κλοπη - οπως ο "φιλος" του περαστικου.

Καλο Πασχα σε ολους

yiannismark είπε...

Η αλήθεια είναι ότι η εικόνα στο ποστ με έκανε να πιστέψω ότι μιλάμε για κάποιον τουλάχιστον άστεγο ή/και εθισμένο σε ουσίες.
Με τη δεύτερη ματιά είδα ότι μου θυμίζει και λίγο τον Καραγκιόζη (;)
Αν ο "Χ" ζει έτσι από επιλογή, το βρίσκω κατακριτέο. Το εάν κάποιος δει ότι καταφέρνει να επιβιώνει χωρίς να πρέπει να κουραστεί και αυτό το εκμεταλλευτεί ζώντας πια παρασιτικά, είναι μια άλλη ιστορία. Περισσότερο απεχθάνομαι τους υποκριτές, δολοπλόκους και κανονικούς κλέφτες που δρουν και κινούνται στα μεσαία και πάνω στρώμματα της κοινωνίας/οικονομίας. Όταν συναντάς τον Χ ξέρεις ότι θα σου κάνει τράκα. Όταν αγοράζεις σπίτι πρέπει να περιμένεις τον πρώτο σοβαρό σεισμό για να δεις πόσα έκλεψε το συνάφι.

Η ένστασή μου ήταν και είναι στο πόσο εύκολα γυρνάμε την πλάτη σε ανθρώπους που μια σειρά συμβάντων τους έκαναν να κοιμούνται σήμερα σε μια χαρτόκουτα.

Πόσο εύκολα αρκούμαστε στα προφανή, τυφλωνόμαστε από την τάση να κολλήσουμε στα γρήγορα μια ταμπέλα και δεν βλέπουμε τον άνθρωπο πίσω από την εικόνα.

Η πρώτη εντύπωση μετράει. Όλη η "παρέα" το'χαμε πάρει χαμπάρι στο σχολείο, όπου σκιζόμασταν το πρώτο τρίμηνο, δείχναμε ότι είμαστε "καλοί" μαθητές και περνάγαμε τα άλλα 2 τρίμηνα πολύ πιο χαλαρά και μάλιστα με βαθμούς ανάλογους αν όχι και καλύτερους του 1ου τριμήνου. Η ίδια τακτική εφαρμόστηκε και μετέπειτα, στα "ανώτατα" ιδρύματα, όσο μας έπαιρνε βέβαια. Νο χαρμ νταν!

Είχα στο στρατό κάποιον συνάδελφο με λερωμένο ποινικό μητρώο. Το είχε σφυρίξει ένας από τους γραφείς στους παλιούς, οι οποίοι φρόντισαν να μας
"προειδοποιήσουν". Χρειάστηκε να περάσουν πολλοί μήνες στον Έβρο και εκατοντάδες ώρες υπηρεσίας μαζί του για να καταφέρω να πείσω τον εαυτό μου να τον εμπιστευτεί. Η συμπεριφορά του -προς εμένα- όταν ένιωσε ότι δεν τον κρατάω σε απόσταση ήταν απίστευτη αποκάλυψη. Και δεν ήταν η μόνη περίπτωση. Όσα χρόνια χρησιμοποιούσα τα μαζικά μέσα για μετακινήσεις στο κέντρο σε τακτικές ώρες, είχα "γνωρίσει" μερικούς από αυτούς που συχνάζουν σε κάποια σημεία της πόλης και "ενοχλούν" τον κόσμο. Τις περισσότερες φορές, οι σύντομες κουβέντες έδιναν τροφή για πολλές σκέψεις, μα δεν ξύπναγαν το ένστικτο της επιβίωσης (σε μένα - όχι πάντα).

Εκτός στρατού, έζησα από αρκετά κοντά την "περίπτωση" ενός παιδιού προσπαθούσε να βρει δουλειά αλλά οι δυνητικοί εργοδότες "κόλλαγαν" και πάλι στο ποινικό μητρώο, στο οποίο δέσποζε ένας λεκές από μια μικροκλοπή στα τελευταία χρόνια της εφηβείας. Έχεις λερωμένο μητρώο; ΑΝΤΙΟ! Κανείς δεν σε ρωτάει γιατί έκανες μια τρέλα όταν ήσουν παιδί. Ούτε αν έχεις καταλάβει πια και μετανοιώσει. Πιτσιρικάς, με μπαμπά ναυτικό και μαμά νέα, όμορφη και "ζωηρή". Ποιος ήταν εκεί να δει τις παρέες του; Ποιος ενδιαφέρθηκε με ποιους παιζει μπαλα ή πάει σινεμά; Έτσι άρχισε να καπνίζει και, αργότερα, να κάνει και διάφορα άλλα.

Η κοινωνιολογία λέει ότι συμπεριφερόμαστε έτσι όπως πιστεύουμε ότι αναμένει το περιβάλλον μας να συμπεριφερθούμε. Δεν ξέρω ποια θεωρία είναι αυτή και αν υπάρχει σήμερα κάποια επικρατέστερη ή αν ελέγχεται ως ανακριβής. Το είχα διαβάσει σε κάποιο βιβλίο όταν προσπαθούσα να καταλάβω. Το θέμα είναι ότι αν πάρεις ένα δρόμο, όλοι και όλα σε σπρώχνουν πιο πέρα. Αν θελήσεις να αλλάξεις πορεία (είτε αυτό σημαίνει να μπεις σε πρόγραμμα και να φτυσεις την ψυχή σου μεχρι να καθαρίσεις, είτε να παρατήσεις όλα όσα κάνεις στην πόλη και να πας να μεινεις κάμποσο καιρό στο Αγιο Όρος ή στον Ψηλορείτη) είναι πολύ δύσκολο, γιατί συναντάς μπροστά σου τη δυσπιστία. Αφήνουμε τους άλλους στον κατήφορο για να νιώσουμε εμείς οι ίδιοι ότι είμαστε καλά, τουλάχιστον καλύτερα από αυτούς.

Είναι πολύ εύκολο να κάθεται κανείς και να φιλοσοφεί. Νομίζω πως έχω καταλήξει στο να προσπαθώ να "βοηθήσω" με κάποιο τρόπο. Ίσως, επειδή θεωρώ τον εαυτό μου πολύ τυχερό, νιώθω άβολα να φυλάγομαι από τον άτυχο αντί να του απλώσω ένα χέρι. Τι εχω να χάσω; Το πορτοφόλι μου; Και λοιπόν; Αν καταλάβω, όμως, ότι κινδυνεύω να χάσω το ίδιο το χέρι μου, αλλάζει το σκηνικό. Τελείως.

Πάντα συμπαθούσα περισσότερο τα αδέσποτα ζωάκια σε σχέση με τα "ομολογκαρισμένα" και πιστοποιημένα, τα ράτσας. Έχουν μια μόνιμη λάμψη στο βλέμμα τους και, επειδή έχουν στερηθεί, ξέρουν να εκτιμούν. Τα 5 ευρώ είναι ίσως το φαΐ της μέρας για έναν απόκληρο ή άλλη μια τράκα για τον απατεώνα. Ένα μικρό ποσό για τους περισσότερους που συχνά ξοδεύουμε πολλά περισσότερα για πράγματα πολύ πιο ανούσια. Αυτό που βλέπουν σπάνια αυτοί οι άνθρωποι είναι η ειλικρίνεια.

Τελικά μόνο οργανωμένες δεν ήταν αυτές οι σκέψεις.... Απλώς επαναστάτησα που παραγνωρίστηκε η ανθρώπινη πλευρά του πράγματος.
γ.

περαστικός είπε...

Καλησπέρα raffinata, και εγώ κάποτε μπορεί να αντιδρούσα έτσι, τώρα το έχω πάρει απόφαση ότι τα εξαρτημένα άτομα θέλουν κυρίως ένα πράγμα, να πάρουν τη δόση τους. Για αυτό το σκοπό μπορεί να κάνουν τα πάντα, ακόμη και να σε ληστέψουν αν τους δοθεί η ευκαιρία. Αν προϋπόθεση για να τους δώσεις χρήματα είναι να μην τα χρησιμοποιήσουν για την αγορά ναρκωτικών, πάρ' το απόφαση, καλύτερα να μη δίνεις ποτέ.

Γεια σου lemon, όπως αναφέρω και παραπάνω, είμαστε σύνθετα πλάσματα, δεν νομίζω ότι μας καθορίζει μόνο ένας παράγοντας και θέλω να πιστεύω ότι κάπου, κάπως υπάρχει ένας βαθμός ελευθερίας. Διαφορετικά, είμαστε όλοι ανεύθυνοι. Ωστόσο, συναντώντας ορισμένους ανθρώπους, πραγματικά απελπίζομαι γι αυτό που είναι ο άνθρωπος. Θα προσπαθήσω να ανεβάσω ποστ τουλάχιστον για τη θεωρία παιγνίων. Με έχουν παρασύρει λίγο οι ημέρες στη δίνη τους καθώς και κάποια εργασία.

Καλό Πάσχα oldskipper, το πρόβλημα με αυτές τις παροχές είναι ότι ενδέχεται να εμφανιστεί ένας μεγαλύτερος από το αναμενόμενο αριθμός ανθρώπων που θα ισχυρίζεται ότι "δεν μπορεί να προσαρμοστεί", μεταξύ αυτών ίσως και εγώ, για να έχω χρόνο να ασχολούμαι με τα σκίτσα μου, εξάλλου είμαι ολιγαρκής :) Πάντως, συμφωνώ ότι πρέπει να παρέχεται στήριξη και να υπάρχουν προγράμματα επανένταξης, και για ναρκομανείς και για άλλους ανθρώπους που για οποιονδήποτε λόγο έχουν βρεθεί στο περιθώριο. Στην περιοχή που μένω υπάρχει ένας κατ' επιλογήν άστεγος που τον φροντίζει η γειτονιά (επανειλημμένα έχουν προσφερθεί να τον βοηθήσουν κοινωνικοί λειτουργοί και του έχει προσφερεθί κατάλυμα) μάλιστα, λέγεται ότι λαμβάνει και κάποια σύνταξη, αν και δεν ξέρω πώς χωρίς διεύθυνση).

Πάντως, το θέμα που ήθελα να θίξω ήταν η φαινομενική (;) απουσία ηθικού κριτηρίου από ορισμένους ανθρώπους. Το βλέπεις στα μάτια των ναρκομανών, το βλέπεις στα μάτια των χούλιγκαν, το βλέπεις στα μάτια ανθρώπων που συμμετέχουν σε διαδηλώσεις (ψυχολογία της μάζας) ή φανατίζονται, το βλέπεις κάποιες φορές και απρόσμενα σε ανθρώπους που είναι ενταγμένοι στην κοινωνία ή ακόμη και επιτυχημένοι, αρκεί να υπάρξουν οι περιστάσεις που θα ξύσουν το επίχρισμα του πολιτισμού.

azrael είπε...

Καταπληκτικό post perastikos , έχεις πέννα!! Η διήγηση σου μου θύμισε μια παρόμοια δικιά μου ιστορία , στο στρατό και πάλι.

Δεν ξέρω εάν ο τύπος του "συνηδειτά περιθωριακού" είναι όντως υπαρκτός , ή απλά , κάποιοι άνθρωποι είναι αρκετά ξεροκέφαλοι για να μην παραδέχονται ότι κάποια στιγμή στη ζωή τους πήρανε λάθος στροφή και αρκετά παθητικοί χαρακτήρες για να κάνουν κάτι γιαυτό.

Πάντα είχα την αίσθηση ότι θα μπορούσα να φτιάξω έναν γιάπι από έναν "συνηδειτά περιθωριακού" εάν είχα τα χρήματα και το χρόνο.

περαστικός είπε...

Γεια σου yiannismark, μάλλον γράφαμε μαζί.

Αν πρόσεχες ακόμη περισσότερο την εικόνα του ποστ θα έβλεπες ότι οι χαρακτήρες φοράνε και ενδύματα βικτοριανής εποχής και ότι ο στόχος δεν ήταν ο ρεαλισμός αλλά μια γραφική εικόνα για να συνοδέψει ένα κείμενο. Εξάλλου, δεν νομίζω ότι και η φιγούρα που δίνει την ελεημοσύνη σε αυτή την περίπτωση μοιάζει ιδιαίτερα συμπαθής.

Το θέμα του κοινωνικού στιγματισμού είναι υπαρκτό και συμφωνώ μαζί σου. Πρέπει πάντα να δίνεται σε όποιον σκοντάφτει η δυνατότητα να σηκώνεται ξανά και πρέπει σε όλους τους ανθρώπους να δίνουμε μία ή και δύο ή και τρεις ευκαιρίες.

Καλό πάντως είναι να σκεφθείς ότι μπορεί για κάποιους να μην είναι σημαντικό το να χάσουν το πορτοφόλι τους, αλλά υπάρχουν και άλλοι που βασίζονται στο πορτοφόλι για να ταΐσουν την οικογένεια για ένα μήνα. Γνωρίζω τέτοιους ανθρώπους που έχουν χάσει τα πορτοφόλια τους από ανθρώπους όπως ο Χ. Η μικροεγκληματικότητα αποτελεί πρόβλημα.

Κάποτε με είχαν κλέψει και εμένα, το πρόβλημα δεν ήταν τα χρήματα αλλά η διαδικασία επανέκδοσης των χαρτιών που έχασα, όλη η γραφειοκρατία και το ψυχικό κόστος που συνεπάγεται. Είμαι αποφασισμένος να μην επιτρέψω να ξανασυμβεί κάτι τέτοιο.

Αισθάνομαι την ανάγκη να δηλώσω πάντως ότι δεν θεωρώ υποχρέωσή μου σε κάθε κείμενο που δημοσιεύω να παραθέτω όλο το εύρος των συναισθημάτων, των απόψεων, των σκέψεων ή των ενεργειών μου ή του φιλανθρωπισμού μου ή να αποδεικνύω γενικά με οποιονδήποτε τρόπο ότι δεν είμαι ελέφαντας για το ενδεχόμενο να βρεθεί ο Α ή ο Β να με κατηγορήσει για έλλειψη ευαισθησίας ή για οτιδήποτε άλλο. Σε τελική ανάλυση, ακόμη και αν εγώ δεν έχω ευαισθησία ή είμαι μισάνθρωπος (μάλλον είμαι), κανένας δεν σας εμποδίζει να προσθέσετε στα σχόλια τη δική σας ευαισθησία. Κατηγόρους όμως δεν ανέχομαι και δεν θα απολογούμαι για κάθε τι που γράφω. Όποιος θέλει να προσθέτει άλλες παραμέτρους ή να διαφωνεί με θέσεις, είναι ελεύθερος να το κάνει, δεν χρειάζεται όμως να ερμηνεύει τα κίνητρα που έχουν οι άλλοι για τις δικές τους απόψεις ή να κάνει υποθέσεις για την κοινωνική τους θέση ή συμπεριφορά, σε αυτή την περίπτωση κρεμάει ταμπέλες ο ίδιος.

Γενική δήλωση:
Επιθυμώ κάθε συζήτηση σε αυτό το μπλογκ να κινείται μακριά από προσωπικές αιχμές και οξύτητες. Υπάρχουν πάντοτε πολλοί τρόποι για να πει κάποιος το ίδιο πράγμα. Η επιθετικότητα, ακόμη και όταν συνοδεύει απόψεις με τις οποίες συμφωνώ, δεν θα γίνεται ανεκτή. Μέχρι τώρα δεν έχει διαγραφεί κανένα σχόλιο και δεν θα ήθελα να μπω στον πειρασμό να κάνω κάτι τέτοιο.

περαστικός είπε...

Καλησπέρα azrael. Ναι, σίγουρα η παθητικότητα και η αδράνεια παίζουν σημαντικό ρόλο. Πάντως, αυτά είναι γενικά ελαττώματα της ανθρώπινης φύσης και πρέπει να δίνουμε ένα μικρό σπρώξιμο και στήριξη σε κάθε άνθρωπο. Συμφωνώ ότι ένας άνθρωπος μπορεί να αλλάξει συμπεριφορά ανάλογα με τις συνθήκες. Δώσε εξουσία και κάποια οικονομική άνεση σε έναν περιθωριακό τύπο και δεν αποκλείεται μετά από λίγο να έχεις ακόμη και έναν υπερσυντηριτικό μικροαστό. Ο λαθορομετανάστης του σήμερα μπορεί κάλιστα να είναι αυτός που θα διαμαρτύρεται για τους παρείσακτους νεοφερμένους αύριο.

Yiannismark είπε...

Ελπίζω να είναι πράγματι γενικά τα λόγια σου - δεν είμαι βέβαιος. Ειλικρινά, δεν είχα κάποια πρόθεση να κατηγορήσω ή να ερμηνεύσω οποιονδήποτε και ο,τιδήποτε, παρά μόνο να δώσω μια άλλη οπτική γωνία. Και λυπάμαι αν παρερμηνεύτηκαν τα γραφόμενα.
φιλικα,
γ.

περαστικός είπε...

yiannismark, συζητήσεις όπως αυτή ήταν ένας λόγος που δίσταζα αρχικά να ανοίξω blog. Καλύτερα να τη σταματήσουμε εδώ. Φιλικά

Π είπε...

Περαστικέ μου, έτρεξα ξανά όλο το φιλμ και δεν βλέπω πουθενά επιθετικότητα από κανέναν. Δεν καταλαβαίνω γιατί φρενάρεις έτσι τον yiannismark, μια χαρά ήταν η συζήτηση.

περαστικός είπε...

π, τον yiannismark τον γνωρίζω προσωπικά και αυτό κάνει τα πράγματα χειρότερα. Το πρώτο του σχόλιο το θεωρώ ολόκληρο προσωπική επίθεση και προσβολή. Εάν κάποιος μου είχε απευθυνθεί με αυτό το ύφος σε προσωπική συζήτηση, σε κάποιο τραπέζι, θα είχα σηκωθεί και θα είχα αποχωρήσει αμέσως. Το νόημα που βγάζω εγώ είναι "δεν γράφω για να μη σας βρίσω γιατί είστε απάνθρωποι".
Το δεύτερο μου φαίνεται πιο ήπια παραλλαγή του πρώτου. Εάν είχε ξεκινήσει από το δεύτερο σχόλιο μάλλον δεν θα είχα ενοχληθεί, από τη στιγμή όμως που ανέβασε σχόλιο όπως το πρώτο (αλήθεια, ποιο ήταν το νόημά του; Να μας πει πόσο ψύχραιμος είναι;), θα ήταν καλύτερα να μην είχε γράψει άλλο σχόλιο. Λυπάμαι, αλλά δεν δέχομαι κανέναν να μου κουνάει το δάκτυλο στο πρόσωπο και να μου δίνει μαθήματα ανθρωπιάς. Εάν ο yiannismark προτιμάει, μπορώ να σβήσω όλα τα σχόλιά του και τα σχόλιά μου που σχετίζονται με αυτά.

Π είπε...

Kαλημέρα περαστικέ! Eλπίζω να μη σε πείραξε και η δική μου παρέμβαση, που ήταν ειλικρινές σχόλιο ενός απλού παρατηρητή (μου αρέσει η καλή διάθεση επικοινωνίας που υπάρχει συνήθως στα blogs, οπότε με ξένισε λίγο το ρολό που είδα να κατεβάζεις). Δεν μπορούσα φυσικά να φανταστώ ότι υπάρχει και background που αλλάζει τα πράγματα (τώρα ακόμα και το "Πάντα με σεβασμό" διαβάζεται διαφορετικά). Πάντως, επίσης ως απλός παρατηρητής, πρέπει να πω από τη μία ότι το πρώτο σχόλιο του y. δεν φαίνεται τόσο χοντρό (για μένα που δεν τον ξέρω), καθώς αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο να έχει καταλάβει λάθος, αλλά από την άλλη ότι από το λίγο που σε έχω αισθανθεί διαβάζοντάς σε, μαθήματα ανθρωπιάς μάλλον δεν χρειάζεσαι.

Cheer up!... please?

cyrusgeo είπε...

Χμ... πρέπει να πως πως ούτε εγώ κατάλαβα το νόημα του πρώτου σχολίου. Αν διάβασες κάτι στα πεταχτά, και νιώθεις πως μπορεί να έχεις κάνει και λάθος, τότε γιατί σχολιάζεις; Κάτσε με την ησυχία σου, όταν μπορέσεις, να το διαβάσεις με προσοχή, και γράψε τότε το σχόλιό σου. Αφού, όπως λες, διάβασες το ποστ μέσα σε πανικό, τι το θες το κήρυγμα περί ανθρωπιάς;

περαστικός είπε...

Δεν θα σχολιάσω άλλο το θέμα. Σκέπτομαι τη διαγραφή όλων των σχετικών σχολίων.

azrael είπε...

Καλησπέρα perastikos. Αν και φιλοξενούμενος , έχω τη γνώμη ότι το post σου ήταν πολύ καλογραμμένο και βαθειά ανθρώπινο. Θα πρότινα να μην το σβήσεις...

περαστικός είπε...

Δεν σκέπτομαι να σβήσω το post, αλλά τα σχόλια που σχετίζονται με την αντιπαράθεση.