Παρασκευή, Απριλίου 07, 2006

Το ασφαλιστικό

Η σύνταξη του παππού φτάνει για τις πρώτες δέκα μέρες του μήνα, τις υπόλοιπες τη βγάζει στην κατάψυξη.

Κατά καιρούς, θυμούμενος τις οικονομικές σπουδές μου, με απασχολούν διάφορα σχετικά θέματα. Είναι αποκαρδιωτικό ότι σημαντικά θέματα, όπως αυτό της κοινωνικής ασφάλισης, αντιμετωπίζονται από την πολιτική ηγεσία σαν καυτή πατάτα, με γνώμονα τον περιορισμό του πολιτικού κόστους, και από την πλευρά των συνδικαλιστών με αοριστολογίες, με σκοπιμότητες και, στην καλύτερη περίπτωση, με βάση τα συμφέροντα του υποσυνόλου των εργαζομένων που εκπροσωπούν.

Συμβαίνει να πιστεύω ότι υπάρχει μια σχετικά απλή και δίκαιη, αν όχι λύση, τουλάχιστον αρχή πάνω στην οποία μπορεί να βασιστεί η λύση για αυτό το σημαντικό πρόβλημα και η οποία με τη μία ή την άλλη μορφή έχει ήδη προταθεί από διάφορους φορείς.

Μέχρι τώρα, η κοινωνική ασφάλιση βασιζόταν στην αρχή της ανταποδοτικότητας. Αυτό σημαίνει ότι κάθε εργαζόμενος ή επαγγελματίας εντάσσεται σε ένα ταμείο του κλάδου στον οποίο ανήκει, καταβάλλει κάποιες εισφορές, ο ίδιος ή ο εργοδότης του, και το ταμείο τις διαχειρίζεται και τις επενδύει σε ασφαλείς τοποθετήσεις για να χρηματοδοτήσει τελικά τη σύνταξη την οποία θα πάρει ο εργαζόμενος όταν έλθει το πλήρωμα το χρόνου. Πρακτικά, στην Ελλάδα, οι εισφορές κάθε "γενιάς" εργαζομένων χρησιμοποιούνται για τη χρηματοδότηση των συντάξεων της τρέχουσας γενιάς συνταξιούχων και κάθε γενιά εργαζομένων βασίζεται στην ικανότητα και τη θέληση της επόμενη γενιάς να χρηματοδοτήσει τις συντάξεις της προηγούμενης. Τα όρια λοιπόν αυτού του συστήματος έχουν εξαντληθεί. Τα έσοδα των ταμείων δεν επαρκούν για τη χρηματοδότηση των συντάξεων και των απαιτήσεων του κλάδου υγείας (σε αυτό το κείμενο, πάντως, εστιάζω στις συντάξεις).

Η δυνατότητα αύξησης των εισφορών των εργοδοτών είναι περιορισμένες (με επιπτώσεις για την οικονομία και την ανεργία) και νομίζω είναι περιττό να αναφερθώ στις δυνατότητες των εργαζομένων. Ποια πηγή χρηματοδότησης απομένει λοιπόν; Φυσικά το κράτος, από τους φόρους. Από αυτή τη λύση προκύπτουν όμως ένα ηθικό πρόβλημα, διάφορα πρακτικά προβλήματα, αλλά και μια ευκαιρία για αναθεώρηση της αρχής της κοινωνικής ασφάλισης.

Το ηθικό πρόβλημα είναι φυσικά ότι από τη στιγμή που πρακτικά αποδεικνύεται ότι η ανταποδοτικότητα δεν ισχύει, πώς είναι δυνατόν να απαιτούμε από το φορολογούμενο να χρηματοδοτεί διαφορετικά ταμεία που αντιμετωπίζουν τους εργαζομένους με διαφορετικό τρόπο; Με ποιο δικαίωμα ένας συνταξιούχος θα λαμβάνει υψηλότερη σύνταξη από άλλο συνταξιούχο όταν και των δύο οι συντάξεις θα βασίζονται στη φορολογία; Για να το κάνω ακόμη πιο λιανά, πώς είναι δυνατόν, για παράδειγμα, εγώ που θα πάρω μια καλή σύνταξη, είτε λόγω αποδοχών είτε επειδή ανήκω σε ένα "καλό ταμείο", να απαιτώ να μετέχει στη χρηματοδότηση αυτής της σύνταξης ένας άλλος εργαζόμενος που θα πάρει μια μικρή σύνταξη είτε λόγω χαμηλότερων αποδοχών είτε επειδή ανήκει σε ένα "χάλια ταμείο";

Τα πρακτικά προβλήματα προκύπτουν φυσικά από το αυξημένο δημοσιονομικό βάρος και από τη δυσκολία καθορισμού της βάσης στην οποία θα συμμετέχει το κράτος. Πώς θα καθορίζεται η χρηματοδότηση των διαφορετικών ταμείων; Πώς θα καθορίζουν τα ταμεία τις συντάξεις και τις παροχές, αφού πλέον δεν θα είναι αυτάρκη; Με ποιο τρόπο θα μετέχει το κράτος σε αυτές τις αποφάσεις; Προκύπτουν και πολλά άλλα θέματα στα οποία δεν θέλω να επεκταθώ.

Ποια είναι όμως η ευκαιρία για αλλαγή της αρχής ή, καλύτερα, του προτύπου (paradigm) για την κοινωνική ασφάλιση; Λοιπόν, θέτω υπόψη σας τα εξής:

1. Πιστεύω ότι κάθε άνθρωπος, από μια ηλικία και μετά, εφόσον δεν είναι πλέον σε θέση να εργαστεί για να συντηρηθεί ο ίδιος, πρέπει να λαμβάνει μια σύνταξη που θα του εξασφαλίζει ένα ελάχιστο αποδεκτό επίπεδο ποιότητας ζωής.

2. Η σύνταξη αυτή πρέπει να θεωρείται κοινωνικό αγαθό και είναι απολύτως θεμιτό να χρηματοδοτείται από τη φορολογία.

3. Τα ταμεία θα πρέπει να καταργηθούν και οι συντάξεις να αποτελέσουν αντικείμενο ενός και μόνο δημόσιου φορέα/υπηρεσίας για όλους τους εργαζομένους. Η έννοια των εισφορών παύει να έχει περιεχόμενο σε αυτό το πλαίσιο και θα πρέπει να καταργηθούν και να αντικατασταθούν από αντίστοιχη αύξηση της φορολογίας. Δηλαδή, οι πόροι για τις συντάξεις θα προέρχονται αποκλειστικά από την αύξηση της φορολογίας, αλλά δεν θα υπάρχουν πλέον εισφορές. Αυτό έχει και το πλεονέκτημα ότι ενδεχομένως άτομα με χαμηλότερους μισθούς και εισοδήματα εξοικονομούν τελικά περισσότερα χρήματα, αφού η φορολογία είναι περισσότερο αναλογική και βαραίνει περισσότερο τα υψηλότερα εισοδήματα. Επιπλέον, σε περιπτώσεις όπως το ΤΕΒΕ, παύει η εισφορά να καθορίζεται ανεξάρτητα από το ύψος του εισοδήματος, με βάση το χρόνο (κάτι εντελώς άδικο, αφού κάποιος με λίγα χρόνια εργασίας μπορεί να έχει υψηλά έσοδα ενώ άλλος επαγγελματίας με πολλά χρόνια εργασίας να φυτοζωεί).

4. Από τη στιγμή που η σύνταξη θα χρηματοδοτείται από τη φορολογία και θα προσφέρεται, όπως και πριν, σε ανθρώπους που δεν είναι πλέον ενεργοί στην αγορά εργασίας, είναι δίκαιο να είναι ΙΔΙΑ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ. ΜΙΑ, ΕΝΙΑΙΑ, ΑΞΙΟΠΡΕΠΗΣ ΣΥΝΤΑΞΗ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ. Ούτε χαμηλοσυνταξιούχοι, ούτε υψηλοσυνταξιούχοι ούτε καμία άλλη διαφοροποίηση. Κανένας πλούσιος δεν διανοείται να ζητήσει καλύτερες κοινωνικές παροχές για τον ίδιο επειδή πληρώνει περισσότερους φόρους και, κατά την ίδια λογική, κανένας δεν μπορεί να διεκδικεί και υψηλότερη σύνταξη, από τη στιγμή που αυτή θα χρηματοδοτείται πλήρως από τους φόρους. Για παράδειγμα, ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου αμείβεται για τις αυξημένες ευθύνες και τα προσόντα του όσο είναι ενεργός, δεν βλέπω όμως κανέναν λόγο για τον οποίο θα πρέπει να λαμβάνει μεγαλύτερη σύνταξη από έναν ανειδίκευτο εργάτη αφού πάψει να εργάζεται. Φυσικά, εάν κάποιος θέλει να έχει υψηλότερα εισοδήματα αφού συνταξιοδοτηθεί, είναι ελεύθερος να συνάψει ένα συνταξιοδοτικό ασφαλιστικό πρόγραμμα με κάποια ιδιωτική ασφαλιστική εταιρεία ή άλλο φορέα, αυτό δεν το απαγορεύει κανένας.

Αυτή είναι η πρόταση που νομίζω ότι δίνει οριστική και δίκαιη λύση. Σε αυτήν μπορεί να συμπεριληφθεί και η υγεία (άλλη πικρή ιστορία αυτή η δήθεν δωρεάν υγεία). Φυσικά, δεν μπορώ καν να φανταστώ τις αντιδράσεις εάν κάποια κυβέρνηση, κόμμα ή φορέας αποτολμήσει να προωθήσει αυτή τη λύση. Δεν πειράζει, μερικές φορές μου αρέσει να φαντάζομαι.

Σημειώσεις:

1. Εννοείται, πως για τα παραπάνω απαιτείται μελέτη και έρευνα για τη συγκέντρωση και ανάλυση των στοιχείων. Για παράδειγμα, ποια θα ήταν η διαφορά κόστους σε σχέση με σήμερα (η επιπλέον φορολογική επιβάρυνση που θα απαιτούνταν μείον τις εισφορές που θα καταργηθούν και το κόστος λειτουργίας των διαφορετικών ταμείων) μιας καθολικής σύνταξης, ας πούμε ύψους 800 ή 900 ευρώ;).

2. Διαφοροποιήσεις ως προς το χρόνο και άλλους όρους της συνταξιοδότησης είναι αποδεκτές μόνο για όσους απασχολούνται σε βαρέα και ανθυγιεινά επαγγέλματα, με βάση τις σχετικές παραμέτρους.

28 σχόλια:

Dormammu είπε...

Δύσκολα θα δεχθούν όσοι ανήκουν σε καλά ταμεία να χάσουν τα προνόμιά τους.
Η πρότασή σου έχει βάση, μόνο αν συμφωνηθεί στα πλαίσια γενικότερης αλλαγής στα δημοσιονομικά, που δεν βλέπω πιθανό να συμβαίνει. Αυτή την στιγμή, μόνο οι ιδιωτικές εταιρείες προσφέρουν εξασφάλιση, για όσους βέβαια έχουν να πληρώσουν.
Συμφωνώ πάντως με την ιδέα ενιαίας σύνταξης, με 3- 4 διαβαθμίσεις ανάλογα με τα επαγγέλματα. Ας επλίσουμε ότι θα βρεθεί κάποιος πολιτικός- κάποτε- που θα κάνει ό,τι είναι απαραίτητο.....

ou ming είπε...

"Η δυνατότητα αύξησης των εισφορών των εργοδοτών είναι περιορισμένες (με επιπτώσεις για την οικονομία και την ανεργία) και νομίζω είναι περιττό να αναφερθώ στις δυνατότητες των εργαζομένων"


Από την άλλη, Περαστικέ, αυτές τις μέρες διαβάζουμε και ακούμε για τα κέρδη ρεκόρ των επιχειρήσεων κατά την πρώτη διετία της οικονομικής πολιτικής της κυβέρνησης και για την παράλληλη μείωση του πραγματικού εισοδήματος των εργαζομένων. Δεν σκαμπάζω από οικονομικά, αλλά βλέπω ότι κι εκείνοι που κατέχουν υψηλές θέσεις και σκαμπάζουν, λύση δεν μπορούν να βρουν. Αναρωτιέμαι όμως, δεν μπορούν ή δεν θέλουν;

cyrusgeo είπε...

Αγαπητέ κύριε Περαστικέ

Αι απόψεις σας αποτελούν ενδείξεις σοσιαλισμού. Να το προσέχετε -- ημπορεί να εξελιχθεί εις πνευμονίαν.

Αν θες πιο σοβαρό σχόλιο, διάβασε αυτό της ουμήν (κατά το αμήν).

περαστικός είπε...

Καλημέρα σας και ευχαριστώ για τα σχόλια και τις απόψεις σας.

dormammu, το πρόβλημα ακριβώς είναι η αποδοχή, πάντως "καλά ταμεία" που θα επιδοτούνται από όλους τους φορολογουμένους για να προσφέρουν καλές συντάξεις σε ορισμένους δεν είναι δυνατόν να γίνουν αποδεκτά. Πάντως, εάν το σύστημα των συντάξεων ενταχθεί πλήρως στη φορολογία, δεν πρέπει να υπάρχουν διαβαθμίσεις στις συντάξεις με την έννοια ότι εάν έπαιρνες υψηλό μισθό θα πρέπει να παίρνεις και υψηλή σύνταξη. Αν έπρεπε να υπάρχει διαβάθμιση, θα προτιμούσα να δω τους χαμηλόμισθους να παίρνουν υψηλότερες συντάξει, καθώς αυτοί έχουν τις μικρότερες δυνατότητες να καταφύγουν στην ιδιωτική ασφάλιση.

ou ming, σωστή επισήμανση. Αλλά, αν έκανα λεπτομερή ανάλυση και των δυσκολιών να πάρεις άλλα χρήματα από τους εργοδότες και λόγω παγκοσμιοποίησης και λόγω άλλων παραγόντων, το ποστ θα έπρεπε να το βγάλω σε τόμους. Ήθελα κυρίως να παρουσιάσω μια άλλη θεώρηση του συστήματος των συντάξεων. Θα έλεγεα ότι αυτοί που σκαμπάζουν και δυσκολεύονται και δεν θέλουν (προτιμούν να το αναβάλουν όσο μπορούν, οπότε θα είναι και μειωμένες οι αντιστάσεις).

cyrusgeo, απελθέτω απ' εμού το ποτήριον του σοσιαλισμού :)
Σοβαρά πάντως, το σύστημα των συντάξεων, εάν ενταχθεί πλήρως στο φορολογικό σύστημα και γίνει ενιαίο θα περιορίσει και στρεβλώσεις και ανισορροπίες μεταξύ διαφορετικών κλάδων στην αγορά. Οι συντάξεις είναι κάτι εκτός παραγωγής και δεν έχουν πολλή σχέση με την ελεύθερη αγορά. Πάντως, γενικά, πιστεύω σε ένα οικονομικό σύστημα ελεύθερης οικονομίας για όσους θέλουν να επιχειρήσουν και ένα προστατευτικό δίχτυ για όσους αποτύχουν. Θέλω μια ελεύθερη οικονομία, όχι γιατί πιστεύω στο κυνήγι του κέρδους ως υπέρτατης αρχής, αλλά γιατί ελευθερία χωρίς να είμαι ελεύθερος να επιλέγω πώς θα βγάζω το ψωμί μου και πώς θα διαθέτω αυτά που μου ανήκουν ή διαχειρίζομαι δεν έχει κανένα περιεχόμενο. Παράλληλα όμως, θέλω ο αδύνατος να έχει απέναντί του ένα κράτος που, ενισχυμένο με τους φόρους από την ελεύθερη οικονομία, θα του δείχνει ένα κοινωνικό πρόσωπο και θα τον στηρίζει. Το παιδί πρέπει να έχει σωστό σχολείο και όλα τα άλλα αναγκαία, ο άνεργος στήριξη και επιμόρφωση, ο άρρωστος περίθαλψη και ο ηλικιωμένος αξιοπρεπή ζωή χωρίς κανένα συμβιβασμό. Προϋπόθεση για αυτά είναι μια οικονομία που δημιουργεί πλούτο και όχι ένα κράτος που μοιράζει φτώχια και μιζέρια. Το κράτος οφείλει να ασχολείται με την επιβολή των κανόνων σε ΟΛΟΥΣ (κάθε άλλο παρά αυτό κάνει τώρα) και τη στήριξη των αδυνάτων. Αυτή είναι η αποστολή του.

Δεν θέλω να μιλάω με συνθήματα, δεν θέλω να υποτιμήσω τις απόψεις άλλων, ξέρω ότι όλα αυτά επιδέχονται πολλές συζητήσεις, απλώς παρουσιάζω κάποιες σκέψεις που κάνω.

OldSkipper είπε...

1) το ανταποδοτικο συστημα φτιαχτηκε (και δουλεψε) σε εποχη σχεδον μηδενικης ανεργιας και αριθμητικης υπεροχης εργαζομενοων σε σχεση με συνταξιουχους (δεκαετια του 50). Στην σημερινη εποχη ειναι αναγκαστικα χρεωκοπημενο λογω των αριθμων και ασχετα απο ηθικους προβληματισμους. Χρειαζομαστε επειγοντως νεο.

2) ηδη οι συνταξεις πληρωνονται κατα μεγαλο μερος απο φορους. Μεχρι στιγμης δεν εχει χρεωκοπησει κανενα ταμειο, διοτι τα (τεραστια) ελλειματα των ταμειων τα καλυπτει το κρατος με λεφτα φορων.

3) ο μεγαλος αριθμος των ταμειων ειναι αρρωστο, καθαρα ελληνικο φαινομενο. Οσο γρηγοροτερα εκλειψει, τοσο καλυτερα (αν και ειμαι απαισιοδοξος). Η καταργηση των ταμειων δεν σημαινει αυτοματα εξισωση των συνταξεων. Μπορει καλλιστα να υπαρχει ενας και μοναδικος συνταξιοδοτικος φορεας και να δινει συνταξεις αναλογα με τα ενσημα του καθενος.

4) πιστευω οτι ειναι δικαιο να γινει μια εξισωση των συνταξεων προς τα κατω. Ολοι ανεξαιρετως να εχουν μια ελαχιστη αλλα αξιοπρεπη και σιγουρη συνταξη απο μια ηλικια και μετα (τα 21 ας πουμε ;-) ).
Οποιος θελει μεγαλυτερη συνταξη ας κανει μια ιδιωτικη ασφαλιση.

5) η καλυψη των συνταξεων απο φορους επιφερει ενα τεραστιο προβλημα: θα πρεπει να αυξηθουν οι φοροι! Βαρυτερη φορολογια σημαινει λιγοτερη καταναλωση και μεγαλυτερη ανεργια, που αναγκαστικα οδηγουν σε λιγοτερους φορους, που οδηγουν σε χαμηλοτερες συνταξεις κ.ο.κ.

Συμπερασμα: καταλαβαινω και συμμεριζομαι την ηθικη σου σταση περαστικε. Ολοι μας θα επρεπε να εχουμε ενα αξιοπρεπες και σιγουρο εισοδημα στα γεραματα.
Το συνταξιοδοτικο προβλημα ομως ειναι τοσο πολυπλοκο, που δεν λυνεται με τις δικες μας - κοινες - ηθικες προσταγες.

OldSkipper είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
ou ming είπε...

Φτάνει, old skipper, το εμπεδώσαμε!

OldSkipper είπε...

ou ming, θα το επαναλαβω αλλες 4-5 φορες, γιατι μου φαινεται δεν το εχετε μαθει απ' εξω ακομα ;-)

Αγαπητε περαστικε πολλα συγνωμη για τις εκατονταδες επαναληψεις του ιδιου σχολιου. Οπως ειδες, τις εσβησα. Δυστυχως ο blogger.com μου εκανε κολπακια σημερα το πρωι.

περαστικός είπε...

Καλησπέρα oldskipper! Δεν πειράζει η επανάληψη, είναι καλό σχόλιο :)

Δεν διαφέρουν ουσιαστικά οι απόψεις μας, συμφωνώ σχεδόν με όλα τα σημεία που παρουσιάζεις με μοναδική ένσταση στο 5ο. Επισημαίνω ότι η πρόταση που παρουσιάζω δεν αυξάνει επί της αρχής της τη συνολική επιβάρυνση της οικονομίας, καθώς η φορολογία αυξάνεται από τη μία πλευρά, αλλά από την άλλη μεριά οι εισφορές καταργούνται. Η φορολογία αυξάνεται για να καλύψει το ποσό που τώρα εισπράττεται μέσω των εισφορών. Επίσης, για να εξασφαλίζεται αξιοπρεπής σύνταξη για όλους, οι μεγάλες συντάξεις περικόπτονται και οι μικρές αυξάνονται σε ένα ενιαίο επίπεδο.

Βέβαια, ίσως και αυτό να μην είναι αρκετό για μια αξιοπρεπή σύνταξη για όλους και ενδεχομένως να απαιτηθούν σημαντικά πρόσθετα έσοδα (είτε από τη φορολογία, στο πλαίσιο της πρότασης που παρουσιάζω, είτε από οποιοδήποτε άλλο σύστημα εισφορών με τη δημιουργία ενιαίου ταμείου κ.λπ.). Αυτό μπορεί να καταστήσει όντως ανέφικτη την ενιαία σύνταξη για όλους, τουλάχιστον στο εγγύς μέλλον, οπότε θα απαιτηθεί συνέχιση κάποιου συστήματος ενσήμων. Θεωρώ όμως τη φορολογία πιο δίκαιο σύστημα χρηματοδότησης για τους λόγους που αναφέρω.

Πράγματι, η ύπαρξη πολλών ταμείων είναι ένα ελληνικό φαινόμενο και, εκτός των άλλων προβλημάτων που δημιουργεί, είναι άδικο να αντιμετωπίζονται οι ασφαλισμένοι με διαφορετικούς όρους. Δυστυχώς, δεν βλέπω να γίνεται κάτι ουσιαστικό προς αυτή την κατεύθυνση. Ακόμη και αν η πρόταση που παρουσιάζω δεν είναι υλοποιήσιμη στο σύνολό της, επιβάλλεται η ενοποίηση των ταμείων και ενιαίοι όροι κοινωνικής ασφάλισης για όλους. Μόνο εργαζόμενοι που εκτίθενται σε ιδιαίτερους κινδύνους (βαρέα και ανθυγιεινά επαγγέλματα) πρέπει ενδεχομένως να αντιμετωπίζονται κάπως διαφορετικά, με μειωμένα όρια συνταξιοδότησης κ.λπ..

ladychill είπε...

Πεσ' τα Περαστικέ!

raffinata είπε...

τι να πω κι εγώ... δε με συμφέρει, γιατί αν δεν ήταν ο πατέρας μου υψηλοσυνταξιούχος θα είχα λιμοκτονήσει δυό χρόνια άνεργη στο υπέροχο κράτος μας... ακόμα και τώρα που δουλεύω ο μισθός μου είναι μικρότερος από τη σύνταξή του!!!
φυσικά, αστειεύομαι (πικρά) όταν λέω δεν με συμφέρει...

περαστικός είπε...

Καλησπέρα ladychill.

Καλησπέρα raffinata, θίγεις ένα καίριο θέμα, ένας λόγος που δεν μπορεί να μπει τάξη στην Ελλάδα είναι ότι τίποτα δεν αντιμετωπίζεται ευθέως, αλλά από σπόντα, άντε να δούμε πώς θα ξεμπλέξουμε το κουβάρι, γιατί αυτό έχει κόστος. Ξέρω οικογένειες που εξαρτώνται από μια σύνταξη και από την άλλη μεριά ηλικιωμένους που εξαρτώνται από τα παιδιά τους.

Artanis είπε...

Περαστικέ, ο παππούς μου θα σε λάτρευε!

Και σου εξηγώ με αφορμή το παρακάτω:

OldSkipper said...

"1) το ανταποδοτικο συστημα φτιαχτηκε (και δουλεψε) σε εποχη σχεδον μηδενικης ανεργιας και αριθμητικης υπεροχης εργαζομενοων σε σχεση με συνταξιουχους (δεκαετια του 50). Στην σημερινη εποχη ειναι αναγκαστικα χρεωκοπημενο λογω των αριθμων και ασχετα απο ηθικους προβληματισμους. Χρειαζομαστε επειγοντως νεο."

Ο παππούκος μου, μαζί με τον αδερφό του, ήταν ένας από τους πρωτεργάτες και συνιδρυτής στο Ι.Κ.Α. Έβαλαν τα μυαλά τους κάτω παρέα με άλλους και προσπάθησαν να φτιάξουν ένα σύστημα που θα λειτουργεί. Αυτό πριν 65 χρόνια. Όταν το έφτιαξαν θεώρησαν ότι θα αναπτυχθεί και θα εξελιχθεί σωστά μέσα στο χρόνο, ανάλογα με τις ανάγκες τις κοινωνίας και τις υποχρεώσεις του κράτους. Αυτό που δεν περίμεναν ήταν να παραμείνει το ίδιο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης και πρόνοιας όπως το έφτιαξαν τότε. Τώρα, γιατί θα σε λάτρευε; (και ο αδερφός του)
Γιατί είχαν φανταστεί την εξέλιξή του σε κάτι ανάλογο μ' αυτό που περιέγραψες.
Σε μια συζήτησή τους για το θέμα αυτό, ούρλιαζε ο ένας στον άλλο (ήταν και οι δύο κουφοί προς τα τελευταία τους):
-"ΤΙ ΣΤΟ ΔΙΑΛΟ ΕΜΕΙΣ ΤΑ ΚΑΝΑΜΕ ΣΚΑΤΑ Ή ΑΥΤΟΙ;"
-"ΜΑΛΛΟΝ ΑΥΤΟΙ. ΑΛΛΑ ΑΝ ΗΞΕΡΑ ΟΤΙ ΘΑ ΠΛΗΡΩΝΟΜΟΥΝ ΑΠ' ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΦΤΙΑΞΑΜΕ ΘΑ ΜΑΣ ΕΒΑΖΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ".

Artanis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
OldSkipper είπε...

Η κεντρικη ιδεα ενος συνταξιοδοτικου φορεα (ενος ομως, οχι 500) ειναι - θεωρητικα - καλυτερη απο την χρηματοδοτηση μεσω φορων.
Η raffinata, επισημαινει το γιατι. Το κρατος εχει να πληρωσει τοσο τις συνταξεις οσο και επιδοματα ανεργιας, επιδοτησεις στους αγροτες κλπ.κλπ. Το κρατος εχει εναν τεραστιο κορβανα και αναλογα με το ποια συντεχνια φωναζει πιο πολυ (η αναλογα με τον πολιτικο που θελει να υλοποιησει ενα οραμα), μοιραζει τα λεφτα του κορβανα αυθαιρετα.

Σκεφτειτε να αποφασισει καποτε μια κυβερνηση, οτι οι αδιοριστοι δικαιουνται μεγαλυτερο επιδομα ανεργιας σε βαρος των συνταξιουχων. Η σκεφτειτε μια κυβερνηση να λεει "δεν με ενδιαφερουν οι συνταξιουχοι, εχω να αγορασω οπλα γιατι απειλειται η χωρα".

Αντιθετα, ενας συνταξιοδοτικος φορεας (ας πουμε 50% ιδιωτικος και 50% κρατικος) παιρνει λεφτα απο τους ασφαλισμενους και τα δινει πισω στους ασφαλισμενους (μιλαμε για εναν σωστο φορεα, οχι καραγκιοζηδες). Και αυτο εγγυημενα και σταθερα για 60 χρονια.

Ο φορεας ειναι συνταγματικα κατοχυρωμενος και προστατευμενος απο τις ορεξεις των πολιτικων.

Καταλαβαινω τον σκεπτικισμο σας εναντια στα ασφαλιστικα ταμεια (οποιος εχει καει στον χυλο...). Γι' αυτο τονιζω οτι μιλαω για *σωστο* ασφαλιστικο φορεα, χωρις γραφειοκρατια και με σωστη διαχειρηση του χρηματος των ασφαλισμενων.

Παντως και εγω δεν ξερω ακομα με σιγουρια. Αν ηξερα, θα ειχα ζητησει απο την Merkel να με προσλαβει για συμβουλατορα.

Derek είπε...

Εγώ πάλι λέω να καταργήσουμε και τις συντάξεις και τις εισφορές (και τους φόρους άμα λάχει να'ούμ!)

Τι αξία έχει ένα κοινωνικό κράτος που δεν λειτουργεί?

Σοβαρά όμως, από την στιγμή που το ασφαλιστικό λειτουργεί έτσι (όπως λειτουργεί σήμερα) οι συνταξιούχοι δεν έχουν και πολλές επιλογές!

Οι εργαζόμενοι (ηλικίες 30-55) έχουν πιάσει όλα τα πόστα στις θέσεις ισχύος, είτε αυτό λέγετε κυβέρνηση είτε οτιδήποτε άλλο και όταν έρθει η ώρα να βρεθεί μια άκρη στο ασφαλιστικό αυτοί μάλλον τους ομοίους τους θα υποστηρίξουν παρά τους συνταξιούχους και πιθανότατα ριγμένοι θα βγουν οι νεότεροι εργαζόμενοι (18-30) και οι μετανάστες που δεν έχουν επαρκή (δημογραφική) εκπροσώπηση... μέχρι να γίνουν και αυτοί 30-55 και να "την κάνουν" στους τότε συνταξιούχους και νέους εργαζόμενους και πάει λέγοντας!

και τώρα που το θυμήθηκα πάλι καλά που υπάρχουν και οι μετανάστες και μπαίνει και κανένα ψιλό στα ταμεία και κρατιούνται ακόμα...

γάμησε τα, δράμα η υπόθεση!

περαστικός είπε...

Artanis, ευχαριστώ, βρήκα πολύ ενδιαφέροντα αυτά που έγραψες. Οφείλουμε ένα μεγάλο ευχαριστώ στον παππού σου και τον αδελφό του. Σημειώνω για όσους δεν το γνωρίζουν ότι το ΙΚΑ ιδρύθηκε το 1934 και αποτέλεσε μεγάλη καινοτομία για τα ελληνικά πράγματα.

Oldskipper, συμφωνώ ότι ο καθορισμός του ύψους της σύνταξης, στο σύστημα που προτείνω, πρέπει να γίνεται με κάποια σαφή και αντικειμενικά κριτήρια και με βάση τις δημοσιονομικές δυνατότητες. Πάντως, δογματικός δεν είμαι σε τίποτα. Αν μπορεί να δημιουργηθεί ενιαίο ταμείο για όλους στην Ελλάδα και να λειτουργεί σωστά, και από την πλευρά της διαχείρισης, μακάρι να γίνει, θα είναι μια μεγάλη πρόοδος σε σχέση με την τρέχουσα κατάσταση.

Πάντως, αντί αυτού του ταμείου που προτείνεις και το οποίο θα εξακολουθεί να χρηματοδοτείται από εισφορές εργαζομένων/εργοδοτών, με τα γνωστά προβλήματα, θα μπορούσε κάλλιστα να υπάρχει ένας ανεξάρτητος οργανισμός κοινωνικής ασφάλισης ο οποίος θα χρηματοδοτείται από τη φορολογία. Μάλιστα, θα μπορούσε τα κονδύλια που θα πηγαίνουν σε αυτόν, για να μην καθορίζονται εντελώς αυθαίρετα, να ορίζονται ως συγκεκριμένο ποσοστό επί των φόρων κάθε έτος. Ενδεχομένως, για να υπάρχει κάποια εξασφάλιση αυτών των κονδυλίων, το τμήμα των φόρων που καταβάλλει ο φορολογούμενος και θα πηγαίνει στην κοινωνική ασφάλιση θα μπορούσε να φαίνεται και στο εκκαθαριστικό σημείωμα της εφορίας (μια ιδέα).

Έχεις δίκιο να λες ότι στην Ελλάδα έχουμε καεί, και ακόμη καιγόμαστε από τα ταμεία. Θα γνωρίζεις ότι εταιρείες και οργανισμοί του δημοσίου οφείλουν τεράστια ποσά στα ταμεία, πρόβλημα που δεν νομίζω ότι υπάρχει στη Γερμανία. Με την ένταξη των εισφορών στη φορολογία, αντιμετωπίζεται αποτελεσματικά και το θέμα της είσπραξης (τον αντίστοιχο φόρο θα τον καταβάλλουν πλέον οι ίδιοι οι υπάλληλοι στο πλαίσιο της φορολογίας από το μισθό τους, ο οποίος πλέον δεν θα βαρύνεται από εισφορές.

Κάπου διάβασα εδώ ότι αν το κράτος χρηματοδοτεί μέσω της φορολογίας τα ταμεία για να τα στηρίζει, θα πρέπει να εισπράττει μέρος των εισφορών και θα έχει, έτσι και αλλιώς, λόγο στη διαχείριση. Καταλαβαίνεις τι έχει να γίνει, τρέχα γύρευε αν όλα τα χρήματα που θα εισπράττει το κράτος από τα ταμεία θα διατίθενται για την κοινωνική ασφάλιση και δεν θα πηγαίνουν για να μπαλώνουν τρύπες... και αντίστοιχα, αν τα ταμεία με δυνατή φωνή - πολιτική ισχύ δεν θα εκβιάζουν για μεγαλύτερη στήριξη για καλύτερες παροχές στα μέλη τους, βέβαια αυτό λύνεται με τη δημιουργία ενιαίου ταμείου, που επαναλαμβάνω, θεωρώ ότι θα είναι όντως ένα τεράστιο βήμα (ούτε αυτό βλέπω να γίνεται, τουλάχιστον στο όχι μακρινό μέλλον).

derek, εκεί βαδίζουμε έτσι και αλλιώς. Μιλάμε για δωρεάν υγεία, πληρώνει ο εργαζόμενος από το μισθό του εισφορές για αυτή την υγεία και όταν χρειαστεί πραγματικά αυτές τις υπηρεσίες, καλείται να βάλει το χέρι στην τσέπη για φακελάκια και για υπηρεσίες που δεν καλύπτονται... Τουλάχιστον ας μας αφήνουν τα λεφτά μας, να κάνουμε μια ωραία ιδιωτική ασφάλιση ή για να τα έχουμε διαθέσιμα όταν τα χρειαστούμε (αχρείαστα να είναι). Έχεις δίκιο όταν λες ότι δεν υπάρχει δυνατότητα συνεννόησης λόγω της μικροψυχίας και του κακώς εννοούμενου συμφέροντος που τελικά μας οδηγεί όλους σε αδιέξοδο. Μίλησε για ενιαίο ταμείο και όλοι οχυρώνονται στο "μαγαζάκι" τους και ομιλώ για τις ηγεσίες, δεν είναι αυτό το συμφέρον των εργαζομένων.

OldSkipper είπε...

Το πρωτο πραγμα που θα καταργηθει - αν ποτε δημιουργηθει ενας ενιαιος φορεας για ολους - θα ειναι οι διοικησεις και οι γραμματειες ολων αυτων των μεμονωμενοων ταμειων.

Καταλαβαινετε τωρα γιατι ειμαι απαισιοδοξος;

περαστικός είπε...

oldskipper, ακριβώς, για αυτό απαισιοδοξώ και εγώ.

Ρεγγίνα Μπούκουρα είπε...

Θα ήθελα κι εγω να πω κάτι για όλα αυτά,αλλά είμαι τόσο άσχετη από οικονομικά που φοβάμαι μην πω καμιά πατάτα.
Το μονο που εχω να καταθέσω περι ΙΚΑ ειναι η πικρη προσωπική μου εμπειρια.Διαθέτω μια μικρη επιχείρηση,με 4 υπαλλήλους και τον τελευταιο καιρό (μιλάμε για κάποια χρονια,οχι πολλά) οι εισφορές μου στο ταμειο του ΙΚΑ για τους υπαλλήλους,φτάνουν περιπου το μισό του μισθού τους.Δηλαδη για έναν ολοκληρο μισθό σε εναν υπάλληλο,πληρώνω κι έναν -περιπου-μισό για το ΙΚΑ του.Δε νομίζω πως αντέχεται.Από τοτε που αυξήθηκε ετσι,νοιωθω καλά τη σημασία της φράσης '' με γονάτισες (ατιμο κράτος :p ) ''

περαστικός είπε...

regina, αυτό το άτιμο κράτος μας γονατίζει όλους :(

ou ming είπε...

Εγώ λέω να παραγγείλω ένα ποστ σπέσιαλ και μια μεγάλη, παγωμένη μπίρα, μπαρ και ξεχάσουμε τον πόνο μας.

mickey είπε...

Περαστικέ, συγχαρητήρια και πάλι!

Έχω τις ίδιες ακριβώς ιδέες για το σύστημα. Είμαι τελείως ΚΑΤΑ των εισφορών κάθε είδους και ποτέ δε με ενδιέφερε πόσα ένσημα θα κολλήσω ή πότε θα βγω στη σύνταξη (μακάρι να πεθάνω εργαζόμενος). Ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί θα πρέπει να πληρώνω ΚΑΙ εφορία ΚΑΙ κρατήσεις για αμφιλεγόμενης (τουλάχιστον) ποιότητας υπηρεσίες. Προτιμώ να πληρώνω ένα (έστω μεγάλο) ποσοστό του εισοδήματός μου σε φόρους (αν γίνεται με ενιαίο συντελεστή) και τα υπόλοιπα χρήματα να τα αξιοποιήσω όπως εγώ νομίζω (για ασφάλιση, περίθαλψη ή ότι άλλο).

Το ένα μεγάλο πρόβλημα είναι πως τα χρήματα που δίνουμε στο κράτος και τα διάφορα ταμεία ΔΕΝ γνωρίζουμε πόσο καλά αξιοποιούνται (ή μάλλον μπορούμε να το καταλάβουμε πολύ καλά από το επίπεδο των "υπηρεσίων" που μας παρέχονται).

Το άλλο μεγάλο πρόβλημα είναι η φοροδιαφυγή και εισφοροδιαφυγή, καθώς το κράτος είναι ανίκανο να βρει μια λύση της προκοπής (αναμενόμενο φυσικά). Όσο κάποιοι τη σκαπουλάρουν, εκείνοι που πληρώνουν κανονικά τους φόρους τους θα αισθάνονται κορόιδα και θα προσπαθήσουν να μιμηθούν τους πρώτους!

Άρα η λύση είναι εφαρμόσιμη ΜΟΝΟ όταν υπάρξει ΠΛΗΡΗΣ ΔΙΑΦΑΝΕΙΑ τόσο από το κράτος όσο και από τους πολίτες. Διαφορετικά, θα συνεχίσουμε να πορευόμαστε αμέριμνοι, μέχρι να καταντήσουμε ...Αργεντινή!

Υ.Γ. Πολλοί επιχειρηματίες προσλαμβάνουν λιγότερο προσωπικό από όσο θα ήθελαν, ακριβώς για να μην πληρώνουν υπέρογκες εισφορές. Αυτό φυσικά λειτουργεί εις βάρος τόσο της επιχειρηματικότητας όσο και των ίδιων των εργαζόμενων (άμεσα λόγω μειωμένου "καθαρού" μισθού και έμμεσα λόγω αύξησης της ανεργίας από τη μειωμένη επιχειρηματικότητα).

Derek είπε...

Η επιχειρηματικότητα είναι ένα άλλο πολύ πονεμένο κεφάλαιο...

Βέβαια για την μειωμένη επιχειρηματικότητα (για μια ακόμα φορά) δεν φταίει κανένας άλλος εκτός από το στραβό μας το κεφάλι!

Όποιον και να ρωτήσεις εδώ στο Ελλάδα θα σου πει ότι εδώ επικρατεί ένα ελεύθερο σύστημα οικονομίας... αμ πως...

Ελεύθερη οικονομία=ρίσκο και ρίσκο=πιθανότητες

Εδώ όλοι είμαστε ΟΚ με τις θετικές πιθανότητες και την κερδοφορία (ακόμα και αν είναι παράλογα μεγάλη) αλλά κανείς δεν ανέχεται τις αρνητικές πιθανότητες και το ενδεχόμενο της αποτυχίας.

Όταν κάτι πάει στραβά όλοι αναρωτιούνται (χωρίς ιδιαίτερη σκέψη) "Μα τι κάνει το κράτος?", "Που είναι το κράτος?" και άλλα πολλά παρόμοια...

Αν κάτι πάει στραβά θα μας τα μπαλώσει το κράτος!
Έκλεισε το εργοστάσιο γιατί είναι φτηνότερα στην Βουλγαρία? Το κράτος!
Έκλεισε η επιχείριση γιατί έχει λιγότερους φόρους στην Εσθονία? Το κράτος!

Όλους θα μας βολέψει το κράτος, γιατί να ανησυχούμε?

Λυπάμαι κύριοι (και κυρίες βεβαίως βεβαίως) αλλά επιχειρηματικότητα χωρίς ρίσκο δεν υφίσταται και όποιος θέλει ανάπτυξη επιβάλλεται να τα βρει πρώτα με τις πιθανότητες (και τον θαυμαστό κόσμο των μαθηματικών) και να συμβιβαστεί με το ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ της αποτυχίας!

Εδώ εις τας Ευρώπας βέβαια (για έναν περίεργο λόγο) θεωρείται αυτονόητο ότι το κράτος επιβάλλεται να σου προσφέρει ένα κάποιο δίχτυ προστασίας σε περίπτωση αποτυχίας αλλά ούτε μπορεί και ούτε θα έπρεπε να δίνει εφ'όρου ζωης σε όποιον απλώνει το χέρι...

Αυτά και καλό σας απόγευμα!

Non Private Life είπε...

Please welcome a new blog in the town


www.nonprivatelife.blogspot.com

Thank you

περαστικός είπε...

ou ming, μία παγωμένη μπίρα και ένα post, έφτασεεεεεεεεε

mickey, πάντα στην Ελλάδα ο κόμπος πρέπει να φτάσει στο χτένι για να γίνει κάτι.

derek, ορθά ομιλείς, το να κλείνουν επιχειρήσεις δεν είναι πρόβλημα, αρκεί να ανοίγουν περισσότερες ή μεγαλύτερες. Για την υποκρισία πολλών επιχειρηματιών σε αυτό το θέμα, που από τη μία ευαγγελίζονται την ελεύθερη οικονομία και από τη άλλη φωνάζουν το κράτος για να προστατέψει τις ιερές και στρατηγικές ή οτιδήποτε άλλο επιχειρήσεις τους έχω αναφερθεί και σε άλλο post (Ξυπνάς τον οικονομολόγο μέσα μου).

non provate life, welcome

ΣΤΕΛΛΑ είπε...

Ποιος είπε ότι οι θετικοαναθρεμμένοι δεν λογοτεχνιάζουν; Να άλλη μια απόδειξη ότι το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Ξέρω κι αλλον ένα, που γράφει ποιήματα και είναι οικονομολόγος. Αλλά λέει, δεν θέλει να βάλει ταμπέλα στο γραφείο του ούτε του οικονομολόγου ούτε του ποιητή...
Εχεις πάντως πολύ υλικό...

περαστικός είπε...

Από υλικό άλλο τίποτα, από χρόνο δεν πάμε καλά.