Τρίτη, Μαΐου 26, 2009

Ανίερο

Τελικά, ίσως να πρέπει να οριστεί μια παγκόσμια εβδομάδα προσβολής των θρησκευτικών, ιδίως των ισλαμικών, συμβόλων. Μόνο μέσα από τον κορεσμό θα αντιληφθούν κάποιοι άνθρωποι πόσο γελοίο είναι να ξεχύνονται στους δρόμους κάθε φορά που ακούνε ότι κάποιος, σκιτσογράφος, αστυνομικός, ο τρελός του χωριού, ο Τραμπάκουλας προσέβαλε (πραγματικά ή όχι) ένα θρησκευτικό σύμβολό τους, κάπου, κάποια στιγμή. Πόσο σοβαρό είναι να είσαι μετανάστης σε μια ξένη χώρα, να τραβάς τα πάνδεινα, να σε εκμεταλλεύεται ο εργοδότης σου, να τρως ξύλο από την αστυνομία και εσύ να εξεγείρεσαι... γιατί δεν φέρθηκαν με το δέοντα σεβασμό σε ένα ματσάκι χαρτάκια; Κάποιοι μπορεί να το θεωρήσουν και ευγενικό αυτό και να το κατανοούν, ιδίως κάτι αντίστοιχοι ταλιμπανοχριστιανοί. Κάποιοι θα το εκλογικεύσουν λέγοντας ότι ήταν μια αφορμή, που σίγουρα είναι. Ωστόσο, εγώ, πάλι, το βλέπω πρωτίστως σαν κατάντια του ανθρώπου, σαν ένδειξη μιας εξανδραποδισμένης και εύκολα χειραγωγούμενης ανθρωπότητας. Τι θα κάνουμε για να προκαλέσουμε ταραχές στον ισλαμικό κόσμο; Α, γράψε σε μια εφημερίδα ότι ο τρελός ενός χωριού στη Δανία πάτησε στο κοράνι ή ότι κάποιος δημοσίευσε σκίτσα! Πώς θα προκαλέσουμε ταραχές στην Αθήνα; Θα πούμε ότι αστυνομικός έδειρε μετανάστη; Όχι, αυτό γίνεται κάθε μέρα, θα πούμε ότι πάτησε το κοράνι! Ο ορισμός, με αριστοτελικούς όρους, του κινούμενου ανθρώπου, του ανθρώπου που είναι φύσει δούλος.

Για να βάζουμε κάποια πράγματα στη θέση τους. Η θρησκευτική πίστη και τα θρησκευτικά σύμβολα δεν πρέπει να χαίρουν αυτοδίκαιης προστασίας, δεν είναι ιερός ο σταυρός, η βίβλος ή το κοράνι, αλλά ο άνθρωπος που μπορεί να πιστεύει σε αυτά. Αυτό είναι βασική αρχή του κοσμικού/δυτικού κράτους. Φυσικά και δεν προσβάλλεις τις πεποιθήσεις κάποιου μέσα στο ναό του ή όταν τον σταματάς για αστυνομικό έλεγχο ή γενικά στο πλαίσιο των κανόνων που προστατεύουν την προσωπικότητα κάθε ανθρώπου, αλλά δεν μπορεί και ο αστυνομικός έλεγχος να παρεμποδίζεται με θρησκευτικά προσχήματα. Δεν έχει επίσης ο θρησκευόμενος κανένα δικαίωμα να παρεμποδίσει κάποιον άλλο να συμπεριφερθεί με όποιο τρόπο θέλει σε αντικείμενα που δεν του ανήκουν επειδή αυτός τα θεωρεί ιερά σύμβολά του π.χ. σε ένα χώρο επιλεκτικής έκθεσης (θέατρο, καλλιτεχνική έκθεση, κινηματογραφική αίθουσα, σε ένα βιβλίο, σε ένα περιοδικό), ιδίως όταν υπάρχει προειδοποίηση για το περιεχόμενο. Δεν αποκλείω, φυσικά, στο πρόσφατο περιστατικό ο αστυνομικός να έκανε εσκεμμένα κάτι για να ενοχλήσει τον μουσουλμάνο μετανάστη. Σε αυτή την περίπτωση, όμως, θα έπρεπε οι μετανάστες να απαιτήσουν το σεβασμό στην προσωπικότητα και την αξιοπρέπειά τους και όχι να απαιτούν να ζητήσει η αστυνομία συγγνώμη για την προσβολή... στο κοράνι, προκαλώντας επεισόδια, κάνοντας σχεδόν όλη την κοινωνία να ανατριχιάζει, τους συμπαραστάτες των μεταναστών να παγώνουν και κάποιους θερμοκέφαλους να εξεγείρονται με τη σειρά τους εναντίον τους και να προχωρούν σε αντίποινα. Δεν είναι αυτή η στάση στο συμφέρον κανενός και κυρίως των ίδιων των μεταναστών.

Θα πρέπει οι μετανάστες να αντιληφθούν, όχι ότι βρίσκονται σε «χριστιανικό κράτος», όπως δήλωσε ο ανεκδιήγητος αρχηγός του λαϊκίστικου κόμματος, αλλά ότι βρίσκονται σε ΚΟΣΜΙΚΟ κράτος. Τα συγκεκριμένα αιτήματα που προβάλλουν με τις κινητοποιήσεις δεν μπορούν να γίνουν αποδεκτά. Η αστυνομία δεν πρέπει να ζητήσει συγγνώμη για την προσβολή του κορανίου, αν και χρωστάει άπειρα συγγνώμη για τον τρόπο που προσβάλλει ανθρώπους. Αναρωτιέμαι τι θα γίνεται κάθε φορά που ένας παράνομος θα χρησιμοποιεί θρησκευτικά σύμβολα για να καλύπτει τις παρανομίες του ή θα ισχυρίζεται ότι οι αστυνομικοί που τον ήλεγξαν ή τον συνέλαβαν προσέβαλαν δύο παλιόχαρτα πάνω στα οποία είχε σημειώσει τα λόγια του προφήτη.

Αναρωτιέμαι, σε σχέση με μια θεατρική παράσταση ή μια φωτογραφία σε έκθεση που μπορεί να θεωρηθεί ότι θίγει το Ισλάμ, ποια θα ήταν η στάση πολλών από αυτούς που εμφανίζονται εύθικτοι, και σωστά, όταν οι χριστιανοί με θρησκευτικά προσχήματα επιχειρούν να περιορίσουν την ελευθερία της έκφρασης. Πώς θα αντιμετώπιζαν τότε τη μήνη και τυχόν επεισόδια μουσουλμάνων μεταναστών; Θυμηθείτε, οι διαδηλωτές μετανάστες είχαν ως αίτημα το σεβασμό στο κοράνι, όχι στον κακομοίρη που υποβλήθηκε στον αστυνομικό έλεγχο - ποιος ξέρει με ποιο τρόπο. Θα δέχονταν την αποκαθήλωση ενός έργου τέχνης επειδή οι μουσουλμάνοι μετανάστες θεωρούν ότι τους θίγει;
.
Είχαμε στον παπά στο σβέρκο, χάρις στη μετανάστευση βάλαμε και τον μουφτή, τον μουλά ή όπως αλλιώς τους λένε. Το έχω ξαναπεί, με αφορμή την υπόθεση των σκίτσων, ότι πολλές φορές πολυπολιτισμική κοινωνία σημαίνει πολυπεριοριστική κοινωνία. Ιδίως κοινωνίες που είναι ήδη φιλελεύθερες, όπως αυτές της βορειοδυτικής Ευρώπης, πρέπει να κλονίστηκαν πολύ άσχημα όταν συνειδητοποίησαν ότι μετανάστευση δεν σήμαινε ακόμη μεγαλύτερο «άνοιγμα», αλλά «κλείσιμο», αυτολογοκρισία, φόβο και περιορισμό. Αυτό συμβαίνει όταν κατακλύζεσαι από ανθρώπους που δεν έχουν την ίδια αντίληψη περί ανοικτής κοινωνίας ούτε τη θεωρούν ιδανικό τους. Γενικά, δεν προβλέπω τίποτε καλό από τις δυναμικές που παρατηρώ να εξελίσσονται στην κοινωνία. Η διολίσθηση στη βία είναι φανερή.

25 σχόλια:

aerostatik είπε...

δε μπορώ παρά να συμφωνήσω...

Jolly Roger είπε...

Δυσκολη περιπτωση.
Ουτε εγω θελω να περιοριζομαι απο τον θρησκευτικο φανατισμο καποιων.
Απο την αλλη μερια, οταν τον περασμενο Δεκεμβρη καποιοι ειχαν κρεμασει πανω με πολιτικα συνθηματα στην Ακροπολη, ειχα αγανακτησει πολυ.

Δεν ειμαι αρχαιοπληκτος, αλλα για μενα η Ακροπολη ειναι συμβολο ανθρωπινου πολιτισμου και καποιος το ειχε βεβηλωσει. Νομιζω οτι ολοι μας εχουμε καποιο συμβολο για εκεινα που θεωρουμε "ιερα".
Δεν μπορουμε να ακολουθησουμε την λογικη, οτι δεν μας νοιαζει τιποτα, δεν υπαρχει τιποτα ιερο. Γιατι αν γινει αυτο, απο αυριο θα δουμε στην Ακροπολη πανω με διαφημιση για τις τραγουδιαρες της εθνικης οδου (why not? )

Το προβλημα δεν ειναι οτι εχουμε πολυπολιτισμικη κοινωνια. Το προβλημα ειναι οτι θελουμε να την διατηρησουμε.
Αν δηλαδη υπηρχε καποιος μετριοπαθης και λογικος διαλογος, (πιστευω οτι) οι διαφορετικες κουλτουρες θα μπορουσαν να προσεγγισουν η μια την αλλη. Να διδαχτουν και να παρουν η μια απο την αλλη.
Στο τελος θα εχουμε παλι μια μονο-πολιτισμικη κοινωνια, με μια κοινη κουλτουρα σαν εξελιξη / αναμιξη των προηγουμενων.

Οσο ομως ο μουσουλμανος βλεπει την δικη μου κουλτουρα σαν προσωποποιηση του Σατανα και οσο ο ηλιθιος ελληναρας τραγουδαει το "δεν θα γινεις ελληνας ποτε ...", καλυτερα ενας απο τους δυο να αλλαξει χωρα.

Σε εναν τοσο μικρο τοπο οπως η Ελλαδα δεν μπορουμε να εχουμε πολλες αδιαλλακτα αντιμαχομενες κουλτουρες. Συνεργαζομενες μπορουμε να εχουμε οσες θελουμε.

Το αν καποιος εχει δικαιωμα να ποδοπαταει / ξεσκιζει / φτυνει το Κορανι δεν θα ηθελα να το δω να ρυθμιζεται με νομο. Θα ηθελα να το ρυθμισουν οι ανθρωποι μεταξυ τους - με διαλογο.

Ονειρευομαι, ξερω ;-)

Locus Publicus είπε...

Φίλε Περαστικέ, το μέλλον διαγράφεται ένδοξο. Τουλάχιστον ο ντόπιος παπάς σου ζητάει να πάς στην εκκλησία κάθε Πάσχα, άντε και τον ξέρεις, λίγη η ζημιά. Να δείς όμως τι θα σου ζητήσει ο Ίμάμης. Εσύ ειδικά που κάνεις σκίτσα είσαι πολύ ευάλωτος.

Ημουν και δούλευα στη Δανία την εποχή με τα σκιτσα. Υπάρχει και συνέχεια. Αφού έγινε χαμός διεθνώς με καταστροφές κατα των Δανών, φτάνω μια μέρα στην Κοπενχάγη, ταξίδι, και ενώ βρίσκομαι στο ταξί προς το ξενοδοχείο, ακούω φωνές, μεγάφωνα, μουσικές. Είχαν μαζευτεί στην κεντρική πλατεία κάπου 300 άτομα, και καίγανε Κοράνια. "Δεν πειράζει" μου λέει ο μουσουλμάνος ταξιτζής, "μια μέρα θα λογαριαστούμε.."

Περαστικός είπε...

Γεια σου, aerostatik!

Jolly Roger, η Ακρόπολη, εκτός από ιερή για πολλούς από εμάς, είναι ένα μοναδικό μνημείο παγκόσμιας πολιτισμικής κληρονομιάς που ανήκει σε όλους μας, Έλληνες και ξένους και προστατεύεται από τους νόμους και τις αρχές της προστασίας παρόμοιων μνημείων. Για αυτό και αρνούμαι στον οποιονδήποτε να βάλει αφίσες με τραγουδιάρες :))) Δεν υπάρχει σχέση νομίζω π.χ. με μια καρτούλα που έχει μερικούς στίχους από το κοράνι ή απεικονίζει την Παναγίτσα, πράγματα που αναμφισβήτητα μπορεί να έχουν προσωπική αξία. Αποδοκιμάζω και εγώ το περιστατικό που αναφέρεις. Σε αντιδιαστολή, φαντάζομαι ότι δεν θα απειλούσες με ιερό πόλεμο κάποιον που θα έκαιγε ας πούμε ένα πόστερ ή μια τουριστική κάρτα της Ακρόπολης επειδή έτσι προσβάλλει συμβολικά το μνημείο :) Για το θέμα του ιερού έχω πει ότι για εμένα όλα είναι ιερά, κάθε σπιθαμή αυτού του κόσμου, για αυτό και προσπαθώ να είμαι πάντα συνειδητός, να σέβομαι κάθε έμψυχο και άψυχο και να ζω όσο μπορώ πιο σύμφωνα με τα αισθητικά μου κριτήρια και την ηθική μου. Ο ελεύθερος άνθρωπος περπατάει στον κόσμο όπως σε ένα ναό. Από αυτό πηγάζει και η στάση μου για την οικολογία. Αυτό που θα επιτρέψει την κοινωνική συμβίωση ανθρώπων με διαφορετική κουλτούρα είναι η αποδοχή των αρχών του ανθρωπισμού, από την οποία απορρέει και η ανοχή, και η λογική. Συνέχισε να ονειρεύεσαι διότι ονειρεύεσαι καλά :)

Ένα σχόλιο διαγράφηκε διότι περιείχε καταγγελίες και χαρακτηρισμούς με αναφορές σε ονόματα ανθρώπων. Είδα ότι είναι αναδημοσίευση από άλλο μπλογκ. Έχω πολλές ενστάσεις σε όσα περιέχει, δεν συνάδει με την αισθητική μου και δεν θέλω ούτε σύνδεση για αυτό το ιστολόγιο εδώ. Όλες οι απόψεις ευπρόσδεκτες, αλλά όχι σε αυτό το ύφος. Αν θέλεις, μπορείς να αφήσεις ένα πιο προσεγμένο και κόσμιο σχόλιο που θα περιέχει θέσεις και όχι επιθέσεις.

Locus Publicus, ωχ ωχ να δούμε πού θα πάω να κρυφτώ :)))) Το σχόλιό σου για κάποιο λόγο είχε σταλεί δύο φορές, πανομοιότυπο, έσβησα το ένα.

SUN W KNIGHT είπε...

Περαστικέ, οι φανατικοί θεϊστές είναι επικίνδυνοι εχθροί της ανθρώπινης ελευθερίας και πρέπει να αντιμετωπίζονται με ανάλογες ολοκληρωτικές μεθόδους.
Ο Ευρωπαϊκός Πολιτισμός μπορεί και πρέπει να επιβιώσει...

Λύκινος είπε...

δεν συμφωνώ με τα πάντα από αυτά που λες (με τα περισσότερα συμφωνώ) αλλά είναι πολύ θετικό ότι δεν χάνεις την συνέπειά σου καθώς και την κοινή λογική και ευθυκρισία.

πάρε ένα διαφορετικό παράδειγμα:
http://www.youtube.com/watch?v=j7xWUwtkIvw

εντάξει το παραπάνω είναι απλώς αηδιαστικό, περισσότερο ενδιαφέρον έχει το ακόλουθο:

http://www.youtube.com/watch?v=OixlHWyXgSY

Λύκινος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Λύκινος είπε...

μια διευκρίνηση σε σχέση με το παραπάνω σχόλιό μου για αποφυγή παρεξηγήσεων.

Δεν τα αναφέρω αυτά ως ντοκουμέντα για το τι πραγματικά συνέβη. είναι όμως ντοκουμέντα για τις απόψεις ατόμων (πού είναι "εκπρόσωποι" θέσεων) καθώς και ντοκουμέντα ως προς το τι καταλογίζει ο ένας στον άλλον.

Meticulous είπε...

Θα μπορούσε κανείς να διαλαλεί το σεβασμό του στους άλλους πολιτισμούς και θρησκείες για ώρες και να μας παίρνει απλά τ' αυτιά. Η σχεδιαστική λεπτομέρεια του Κορανίου, που ανοίγει ανάποδα, δείχνει κατά τη γνώμη μου όλο το σεβασμό και το ενδιαφέρον του δημιουργού. Βρίσκω την αγάπη σου συγκινητική, μαιτρ.

Ανώνυμος είπε...

O πολυπολιτισμός είναι μια χείμαιρα. Υπάρχουν πολιτισμοί, κουλτούρες, αντιλήψεις, τόσο διαφορετικές που δε μπορούν να συνυπάρξουν ειρηνικά στον ίδιο γεωγραφικό χώρο. Πιστεύω ότι πίσω από τη μαζική μετανάστευση δεν κρύβονται μόνο τα συμφέροντα των εργοδοτών που επιζητούν φθηνότερους δούλους. Είναι το κατεστημένο που χρειάζεται την τριβή μεταξύ των διαφορετικών πολιτισμικών ομάδων για να δικαιολογήσει έναν διαρκώς αυξανόμενο ολοκληρωτισμό.

(Δείτε για παράδειγμα το δρόμο που έχει πάρει η Βρεττανία: http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,,25361297-7583,00.html?from=public_rss)

Περαστικός είπε...

SWK, πάντα έτοιμος για πόλεμο.

Λύκινε, φέρνουν λύπη αυτά τα βίντεο, λύπη για τον άνθρωπο, πόσες φορές δεν έχει παιχτεί αυτό το έργο στην ανθρωπότητα.

Meticulous, πολύ παρατηρητικός, αλλά ίσως να έπρεπε να γράψω και τη λέξη «Κοράνι» αλλιώς. Ερασιτέχνης, όχι μαιτρ :)

Ανώνυμε, πίστευα πάντα ότι υπάρχει μόνο ένας πολιτισμός ή, αν προτιμάς, πυρήνας πολιτισμού που μπορεί να εκφράζεται με διαφορετικούς τρόπους σε διαφορετικές περιοχές, ανάλογα με τις συνθήκες. Υπάρχουν αδιαπραγμάτευτες αρχές που μπορούμε να μοιραζόμαστε όλοι, ανεξαρτήτως του αν καθόμαστε σε καρέκλες ή σε χαλιά, του το φαγητά τρώμε, του ποιον ή πόσους θεούς λατρεύουμε. Πολιτισμός όμως δεν είναι να σημαδεύεις το ανθρώπινο σώμα για να δείξεις σε ποιο θρησκευτικό κοπάδι ανήκει, δεν είναι να υποβιβάζεις τις γυναίκες και να τις κουκουλώνεις και συμφωνώ ότι η συνύπαρξή μου με ανθρώπους που έχουν τέτοιες απόψεις θα ήταν και είναι εξαιρετικά προβληματική. Το δυστύχημα είναι ότι ο μέσος άνθρωπος είναι ένα απλό πλάσμα της συνήθειας, ένα πλάσμα εξαρτημένων αντανακλαστικών και αυτό ισχύει για όλους, και για «εμάς». Αυτό που έχουμε μάθει από παιδιά ως σωστό σπανίως το αμφισβητούμε και ας είναι δοκός στο μάτι μας, αν δεν το ανάγουμε και σε ιδανικό, ενώ το «άλλο», όσο σωστό και αν είναι μας δημιουργεί βίαιες αντιδράσεις όταν κάποιος μας λέει ότι πρέπει να το μάθουμε.

Η αλλαγή είναι ο διάβολος για τους περισσότερους ανθρώπους. Όλοι οι «πολιτισμοί» πρέπει να πετάξουμε από τις αποθήκες μας πολλά σκουπίδια και να κρατήσουμε αυτά που πραγματικά αξίζουν και να τα μοιραστούμε με όλους. Ξέρω ότι αυτό μοιάζει με την «κακή» παγκοσμιοποίηση. Νομίζω ότι μια σύγκλιση είναι αναπόφευκτη, όχι επειδή κάποιοι την αποφασίζουν σε μυστικές συνεδριάσεις, αλλά επειδή είναι η κλίμακα των δραστηριοτήτων του ανθρώπου που έχει αλλάξει. Κάποτε έφτυνες και έπεφτε το σάλιο δίπλα σου, σήμερα, φτύνεις και το λούζεται κάποιος στην άλλη άκρη του κόσμου. Οι διαφορετικοί πολιτισμοί δημιουργήθηκαν ως αποτέλεσμα της απόστασης. Σήμερα, φθίνουν διότι οι αποστάσεις εκμηδενίζονται. Αυτό που θα προκύψει δεν είναι αναγκαία κακό. Όλα του κόσμου ρέουν και μετασχηματίζονται. Αυτή είναι η φύση τους.

ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ ΣΤΟ ΑΠΟ ΚΑΤΩ ΣΧΟΛΙΟ (δεν χωρούσε)

Περαστικός είπε...

ΣΥΝΕΧΕΙΑ

Είδα το άρθρο στο οποίο παραπέμπεις . Οι υπερβολές που αναφέρονται σε αυτό, αν είναι όλα όπως περιγράφονται, είναι ανατριχιαστικές, ιδιαίτερα οι συλλήψεις και ο τρόπος αντιμετώπισης παιδιών. Αυτές οι υπερβολές, επίσης, δεν είναι πολιτισμός. Από την άλλη μεριά, όταν κάποιος λέει "If you are a black vegetarian Muslim asylum-seeking one-legged lesbian lorry driver, I want the same rights as you." εγώ υποψιάζομαι ότι πρόκειται για κάποιον που θέλει να πει "I want the right to tell you how to live." Πολλοί Έλληνες χριστιανοί ορθόδοξοι θεωρούν π.χ. ότι είναι φυσικό δικαίωμά τους να μην επιτρέπουν σε κανέναν άλλο να έχει δικαιώματα. Πολλοί ετερόφυλοι (;) θεωρούν ότι το σύμφωνο συμβίωσης (ένα κοσμικό συμβόλαιο που δεν έχει να κάνει σε τίποτα με τη θρησκεία, που δεν αναφέρεται καν ρητά σε σεξουαλικές σχέσεις, αλλά σε συμβίωση) δεν πρέπει να περιλαμβάνει άτομα του ίδιου φύλου και ότι με κάποιο τρόπο, αν αυτό γίνει, θα θίξει δικαιώματά τους. Κακή η επιβολή της πολιτικής ορθότητας... κακό όμως και να προσβάλλεις του άλλους! Αν είχαμε γεννηθεί πριν από μερικούς αιώνες στη Νότια Αμερική, θα διαρρηγνύαμε τα ιμάτιά μας αν κάποιος μας έλεγε ότι πρέπει να σταματήσουμε τις ανθρωποθυσίες και θα τον κατηγορούσαμε για εχθρό της παράδοσης και, αν γνωρίζαμε την έννοια, πράκτορα της παγκοσμιοποίησης.

Ο ανθρωπισμός είναι ο μπούσουλας. Δεν είναι απλώς μια ισοδύναμη επιλογή απέναντι σε όλους τους άλλους πολιτισμούς, όπως κάποιοι θέλουν να πουν. Είναι η εφαρμογή του ορθού λόγου στα ανθρώπινα πράγματα, στην ανθρώπινη κατάσταση. Με βάση αυτόν, μπορούμε να πετάξουμε ΟΛΟΙ τα σκουπίδια και να συνυπάρξουμε, αν όχι αρμονικά, αρμονικότερα.

Όταν οι άνεμοι της τρέλας φυσάνε και απειλούν να σε παρασύρουν στον στρόβιλο της ιστορίας, να σε πάνε πότε εδώ και πότε εκεί, εσύ πρέπει να στυλώνεις καλά τα πόδια και να επιστρέφεις στα βασικά για να αυτοκαθορίζεσαι και να ξέρεις ποιος είσαι, να μη γίνεσαι στρατιωτάκι κάθε φανατικού επίδοξου εθνικού ηγέτη ή επαναστάτη της πορδής που σου πουλάει φτηνή, σαθρή επιχειρηματολογία επιπέδου κουτοπόνηρου πωλητή δεύτερης διαλογής. Κάποιος σου δείχνει το ένα, σωστό σκαλοπάτι, και προσπαθεί να σε πείσει να κατέβεις όλα τα σκαλοπάτια. Πρέπει να έχεις τον δικό σου μπούσουλα. Αυτό, αν βέβαια σε ενδιαφέρει να είσαι ελεύθερος άνθρωπος. Κανένας δεν είπε ότι η αρετή είναι εύκολη.

Λύκινος είπε...

@ SUN W KNIGHT

Δεν συμφωνώ καθόλου με αυτό. Κατ' αρχήν δεν συμφωνώ καθόλου ότι ο θεϊσμός είναι η πηγή τού προβλήματος. Βεβαίως είναι σημαντική συνισταμένη αλλά δεν ξεκινάει από εκεί το πρόβλημα τελικά. Έχω δει τον ίδιο κάλο τών "φανατικών" θεϊστών σε αθεϊστές.

@ ανώνυμο
"Υπάρχουν πολιτισμοί, κουλτούρες, αντιλήψεις, τόσο διαφορετικές που δε μπορούν να συνυπάρξουν ειρηνικά στον ίδιο γεωγραφικό χώρο."

Δεν μπορώ να δεχτώ έτσι απλά μια τόσο αόριστη δήλωση. (όχι ότι δεν μπορεί να ισχύει, αλλά αν ισχύει τότε λογικά θα πρέπει να υποθέσουμε κάποιο πρόβλημα σε αυτές τις κουλτούρες)

"Πιστεύω ότι πίσω από τη μαζική μετανάστευση δεν κρύβονται μόνο τα συμφέροντα των εργοδοτών που επιζητούν φθηνότερους δούλους."

πράγματι κρύβεται κάτι πολύ μεγαλύτερο, χρειάζεται όμως λίγη προσοχή μην προσχωρήσουμε στον λιακοπουλισμό...

ο σύνδεσμος που δίνεις (και τον οποίο είχα υπόψιν μου) είναι όμως πολύ περισσότερο εύστοχος καθώς δείχνει που οδεύει η πολιτική ορθότητα...

Λύκινος είπε...

είχα διακόψει και δεν είχα δει τις απαντήσεις σου Περαστικέ, τώρα θα τις διαβάσω.

Ανώνυμος είπε...

Περαστικέ, για μένα δεν υπάρχουν αντικειμενικές ηθικές αξίες. Υπάρχουν μόνο προτιμήσεις. Και πρέπει ο καθένας να έχει την ελευθερία να ζήσει σύμφωνα με τις προτιμήσεις του, όχι γιατί αυτό είναι ηθικό, αλλά γιατί όποιος έχει την εξουσία να ορίσει στον άλλο πως θα ζήσει μετατρέπεται σε τύραννο. Θέλουν κάποιοι να ζουν σε μια κοινωνία που επιδίδεται σε ανθρωποθυσίες; Δικαίωμα τους, αρκεί να αναγνωρίζουν το δικαίωμα όποιου διαφωνεί να εγκαταλείψει την κοινωνία τους.

Λύκινε, ποιό είναι το κριτήριο που καθιστά μια κουλτούρα προβληματική; Που είναι το κακό αν οι μουσουλμάνοι δε θέλουν βλέπουν ζωγραφιές με γουρουνάκια σε δημόσιους χώρους; Και που είναι το κακό αν οι μη-μουσουλμάνοι θέλουν; Το μόνο κακό είναι να αναγκάζεις τους μεν και τους δε να ζήσουν στον ίδιο χώρο παρά τη θέληση τους.

Ανώνυμος είπε...

Μια και είπατε για την Ακρόπολη, να η πρώτη φωτογραφία του Παρθενώνα (1839):

http://img43.imageshack.us/img43/9863/parthenon1839.jpg

Το τζαμί γκρεμίστηκε λίγα χρόνια αργότερα. Ο πολυπολιτισμός και ο σεβασμός των θρησκευτικών ευαισθησιών αργούσαν ακόμα.

Περαστικός είπε...

Λύκινε, νομίζω ότι αυτοί στους οποίους αναφέρεσαι δεν είναι απλώς άθεοι (νομίζω ότι το αθεΐστής υπονοεί ιδεολογία), αλλά και φανατικοί οπαδοί συγκεκριμένων ιδεολογιών και εκεί οφείλεται ο δικός τους «κάλος», τουλάχιστον αν μιλάμε για αυτούς που θέλουν να στερήσουν από τους άλλους το δικαίωμα να πιστεύουν ή να έχουν διάφορες μεταφυσικές αναζητήσεις.

Ανώνυμε των 2:56, Όποιος ελεύθερα συλλογάται, συλλογάται καλά, αυτό συνοψίζει το αντικειμενικό που δεν δέχεσαι. Κάποιος που «συλλογάται ελεύθερα» δεν δέχεται τις ανθρωποθυσίες, δεν δέχεται την αδικία, την εκμετάλλευση. Όχι, λοιπόν, οι ανθρωποθυσίες και άλλα αποτρόπαια ή γελοία δεν είναι θέμα προτιμήσεων είναι θέμα παραπλάνησης των ανθρώπων και ελέγχου τους από ελίτ και νομίζω ότι σε μια τέτοια κοινωνία δεν συνηθίζεται να δίνεται επιλογή στους ανθρώπους, ιδίως σε αυτούς που έχουν καθοριστεί ως θύματα, για να «εγκαταλείψουν την κοινωνία τους». Ο άνθρωπος που τα δέχεται αυτά δεν είναι ελεύθερος, είναι υπάνθρωπος. Οι μεν και οι δε κάποιες φορές δεν έχουν άλλη επιλογή από το να ζήσουν στον ίδιο χώρο, οπότε καλό είναι να γίνουν όσο πιο ελεύθεροι και ενάρετοι άνθρωποι γίνεται... ή να τους δοθούν οι σωστοί κανόνες και να εθιστούν σε άλλες συμπεριφορές.

Ανώνυμε των 3:16, ο Παρθενώνας δεν συνδυάζεται ούτε με τζαμιά, ούτε με εκκλησίες. Καλό είναι επίσης να θυμόμαστε ότι ήταν οι χριστιανοί που προσπάθησαν κάποτε να εξαφανίσουν μνημεία όπως ο Παρθενώνας και ότι μέχρι πρόσφατα τα κατέστρεφαν για να κτίζουν τις εκκλησίες τους. Άλλοι καιροί, άλλα ήθη, αλλά πρέπει να τα έχουμε αυτά υπόψη για να έχουμε την εικόνα του όλου και όχι του επιμέρους ή του ψεύδους που εξυπηρετεί κάποιους. Πάντως, δεν ανοίγει αυτή η ιστοσελίδα.

Jolly Roger είπε...

Παραπεμπω στο πολυ καλο αρθρο του Π. Μανδραβελη και στο (ακομα καλυτερο) ποστ του SG για το ιδιο θεμα.

Ο SG βαζει πολυ σωστα την διαφοροποιηση αναμεσα σε μια λεκτικη / απεικονιστικη προσβολη (οπως π.χ. τα δανεζικα σκιτσα) και μια τελεσιδικη καταστροφη.

Συμφωνω με SG σε ολα, αλλα υπαρχουν ακομα μερικα "ανοιχτα" σημεια για συζητηση. Για παραδειγμα, καποιος που βαζει ενα πανω στον Παρθενωνα και μετα το βγαζει, δεν καταστρεφει τιποτα. Παρ' ολα αυτα ειναι στα ματια μου απαραδεκτος.

Ενας απο τους ανωνυμους (επεσαν πολλοι σημερα) λεει οτι "αν θελουν καποιοι να κανουν ανθρωποθυσιες, δικαιωμα τους. Αρκει να μπορω εγω να φυγω".
Δεν συμφωνω με τιποτα. Οι βασανισμοι ανθρωπων και ζωων ανα τον κοσμο (κλειτοριδεκτομη, παιδικη δουλεια, σφαγη δελφινιων, σφαγες φωκιας κλπ. κλπ. ) δεν μπορουν να με αφηνουν αδιαφορο. Ακομα και αν γινονται 1000δες χιλιομετρα μακρυα απο τον τοπο διαμονης μου.

Περαστικός είπε...

Jolly Roger, μα, κανένας δεν αμφισβητεί ότι η καταστροφή της περιουσίας του άλλου είναι αδίκημα. Υπάρχουν ακόμη και νόμοι για την έργω εξύβριση, που ενδεχομένως περιλαμβάνουν το ενδεχόμενο του να επιτεθείς σε κάποιον βρίζοντας ή προσβάλλοντας αυτά στα οποία πιστεύει, αλλά πάλι ο άνθρωπος είναι που προστατεύεται. Αυτή η προστασία παρέχεται και πέραν των θρησκευτικών αντικειμένων. Για παράδειγμα, δεν μπορεί κάποιος να πάει μπροστά σε κάποιον άλλο και να βρίζει τη μητέρα του, προφανώς. Σε τέτοιες περιπτώσεις εξετάζονται οι συνθήκες, οι προθέσεις κ.λπ.. Ωστόσο, αν για εμένα ένα οικογενειακό κειμήλιο χαμηλής αξίας έχει ανεκτίμητη συναισθηματική αξία, αυτό δεν σημαίνει ότι μπορώ να ζητήσω τη φυλάκιση κάποιου που θα το καταστρέψει.

Δεν δέχομαι επίσης κανένα περιορισμό στην ελευθερία της έκφρασης. Δεν μπορεί κάποιος να μπει σε ένα θέατρο και να το σπάσει επειδή θεωρεί δικαίως ή αδίκως ότι το έργο διακωμωδεί τα πιστεύω του ή σύμβολά του, ούτε να απαγορεύσει την κυκλοφορία ενός βιβλίου επειδή είναι επικριτικό σε αυτά που πιστεύει, ούτε και να αξιώνει να μην του γίνει αστυνομικός έλεγχος σε ένα πακέτο που έχει τυλίξει με σελίδες του ενός ή του άλλου ιερού βιβλίου. Δεν αρνούμαι ότι αν έλθω μπροστά σου και να βρίζω τη θρησκεία σου για να σε μειώσω ή σε εμποδίζω να εκπληρώσεις τα θρησκευτικά σου καθήκοντα, είναι πράξη που πρέπει να τιμωρείται, διότι αποτελεί επίθεση σε εσένα, ως άτομο, διότι καταπατά τα δικαιώματά σου, όχι διότι πρέπει να προστατεύεται η θρησκεία σου καθεαυτή. Ξαναλέω, άλλο πράγμα είναι να επεμβαίνει κάποιος στην Ακρόπολη και άλλο κάποιος να θεωρεί ότι Ακρόπολη είναι τόσο ιερή ώστε να τιμωρείται με επιπλέον ποινή το να σκίσει κάποιος μια κάρτα που την απεικονίζει.

Για το θέμα της Ακρόπολης που αναφέρεις, τυπικά, ακόμη και το να παρέμβει κάποιος κρεμώντας μια αφίσα που δεν προκαλεί μόνιμη βλάβη, είναι κάτι που τιμωρείται από το νόμο, καθώς είναι πράξη καταπάτησης και ενδεχομένως να υπάρχουν και άλλες διατάξεις, δεν είμαι νομικός. Υπάρχουν σχετικοί νόμοι αν θέλει κάποιος να τους εφαρμόσει, δεν χρειάζεται επιπλέον προστασία. Είναι για λόγους σκοπιμοτήτων που δεν διώχθηκαν αυτά τα άτομα και ίσως επειδή δεν συνελήφθησαν. Η Ακρόπολη δεν είναι προσωπική περιουσία κάποιου ούτε κάποιο απροστάτευτο αντικείμενο χωρίς ιδιοκτήτη, ανήκει στο κράτος.

Η λογική να ζητήσει ο αστυνομικός συγγνώμη επειδή προσέβαλε το κοράνι, δεν μου είναι ξένη, μου είναι απεχθής. Να τιμωρηθεί επειδή προσέβαλε τον άνθρωπο, ναι. Θέτω άλλο ένα παράδειγμα, κάποιος νομίζει ότι είναι μόνος του, ίσως ακόμη και στο σπίτι του, και από δικό του απωθημένο καίει/χέ*ει ένα θρησκευτικό ή εθνικό σύμβολο που είναι και δική του ιδιοκτησία. Χωρίς να το ξέρει όμως, κάποιος τον βλέπει, ίσως από το παράθυρο, θέτω το ερώτημα, πρέπει να τιμωρηθεί; Τι θα απαντούσε ένας φανατικός ή «καλός» μουσουλμάνος αν επρόκειτο για το κοράνι και ας μην ήταν ο ίδιος μάρτυρας, αλλά απλώς κάποιος του το έλεγε;

Όπως και να έχει, για εμένα το περιστατικό ήταν αφορμή για να κρίνω γενικότερα τα ήθη και τη λογική (την έλλειψή της) των ανθρώπων. Το να λέει κάποιος κάνε μου ό,τι θέλεις, εκμεταλλεύσου με, ξεπούλα με, δείρε με, αλλά μην πειράξεις το κοράνι μου, διότι μόνο τότε θα επαναστατήσω, είναι ανθρώπινη κατάντια και εξηγεί το ρητό του Μαρξ ότι η θρησκεία είναι το όπιο του λαού. Εξηγεί επίσης πολλά για την κατάσταση αυτών των λαών (και τη δική μας σε κάποιο βαθμό). Δεν υπερασπίζομαι τον αστυνομικό και τη στάση του, δεν γνωρίζω καν τα ακριβή περιστατικά και δεν κρίνω αυτά, τη στάση αυτών που διαδήλωσαν και προκάλεσαν τα επεισόδια κρίνω. Νομίζω ότι συμφωνώ περισσότερο με τον Μανδραβέλη.

Περαστικός είπε...

Δυστυχώς, στη χώρα μας υπάρχει νομοθεσία που προστατεύει αυτοδικαίως τα θρησκευτικά σύμβολα. Υπενθυμίζω επίσης ότι πολλοί φίλαθλοι μπορεί να σε σκοτώσουν αν προσβάλεις την ομάδα τους και να νοιώθουν πραγματικά βαθύτατα προσβεβλημένοι όταν συμβαίνει αυτό, περισσότερο και από τον πιο φανατικό μουσουλμάνο. Γιατί λοιπόν να μη θεσπίσουμε και νόμους που θα προστατεύουν και αυτά τα «ιερά και όσια»; Είναι αυτό κάτι που πρέπει να δεχόμαστε ως σωστό; Δεν πρέπει να τους πούμε ότι έχουν πάρει λάθος τα πράγματα και ότι πρέπει να συνέλθουν από τη βλακεία τους;

Ανώνυμος είπε...

Ενας απο τους ανωνυμους (επεσαν πολλοι σημερα) λεει οτι "αν θελουν καποιοι να κανουν ανθρωποθυσιες, δικαιωμα τους. Αρκει να μπορω εγω να φυγω".Όχι δεν έγραψα αυτό. Έγραψα αρκεί οποιοδήποτε μέλος αυτής της κοινότητας να μπορεί να φύγει. Συμπεριλαμβανομένου αυτού που πρόκειται να θυσιαστεί. Αν ο άλλος θέλει να θυσιαστεί εθελοντικά, πρέπει να έχει αυτό το δικαίωμα. Και πως μπορείς να αποδείξεις ότι όποιος δέχεται ανθρωποθυσίες και άλλα αποτρόπαια ή γελοία, έχει παραπλανηθεί από τους ελίτ; Κι εγώ μπορώ να ισχυριστώ ότι οι ανθρωπιστικές σου αξίες είναι αποτέλεσμα παραπλάνησης. Ο blogger TGGP τα λέει ωραία εδώ.

Περαστικός είπε...

«Και πως μπορείς να αποδείξεις ότι όποιος δέχεται ανθρωποθυσίες και άλλα αποτρόπαια ή γελοία, έχει παραπλανηθεί από τους ελίτ;» Δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω τίποτε, ιδίως κάποια θεωρία συνομωσίας. Κρίνω την ίδια την πράξη. Ένας ελεύθερος άνθρωπος ρωτάει αυτόματα «γιατί πρέπει να γίνονται ανθρωποθυσίες;» Η πράξη, η δήλωση μιας θέσης και η κατάφαση σε καθετί είναι που πρέπει να τεκμηριώνονται. Αυτός είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της λογικής. Από αυτό πηγάζει η αναζήτηση για το τι πρέπει να γίνεται και με ποιους κανόνες πρέπει να λειτουργεί μια κοινωνία. Από αυτό, σε συνδυασμό με τη συμπόνια (Σοπενχάουερ, θεμέλια της ηθικής), πηγάζει και η ίδια η ηθική. Αυτή την ερώτηση δεν τη θέτει ένας (εσωτερικά/ψυχολογικά) δούλος που απλώς αποδέχεται ό,τι του λένε. Για τον φύσει δούλο (τον άνθρωπο που δεν είναι ικανός για αυτόνομη σκέψη και δεν είναι εγκρατής με την αριστοτελική έννοια - δεν έχει έλεγχο δηλαδή πάνω στον εαυτό του) δεν μπορείς να κάνεις κάτι, αλλά ως κοινωνία είσαι υποχρεωμένος να τον καθοδηγήσεις και να τον προστατεύσεις. Κοινωνίες που κάνουν ανθρωποθυσίες ή υποχρεώνουν τις γυναίκες να φοράνε μπούρκα δεν βασίζονται στην ελεύθερη επιλογή, αλλά στην χειραγώγηση και την ψυχολογική υποδούλωση από τα πρώτα χρόνια της ζωής του ανθρώπου και, αν αυτό αποτύχει, τον εξαναγκασμό και το φόβο, απλώς διότι διαφορετικά κανένας δεν θα συναινούσε στα καλά του καθουμένου σε αυτά τα πράγματα, εκτός αν ήταν κάποια σπάνια περίπτωση τρελού (ακόμη και η τρέλα δεν είναι κατά παραγγελία, ο τρελός ζει με ατομικούς κανόνες). Μια ελεύθερη γυναίκα ρωτά «Γιατί να φοράω μπούρκα;».

Γράφεις «...αρκεί οποιοδήποτε μέλος αυτής της κοινότητας να μπορεί να φύγει». Όχι, δεν θέλω να φύγω, διεκδικώ το δικαίωμα να αλλάξω με την πειθώ την κοινωνία στην οποία ζω απευθυνόμενος στην ελεύθερη βούληση των άλλων μελών της και ο ιερέας που κάνει τις ανθρωποθυσίες μπορεί να πάει στο διάβολο ή μπορεί να κάνουμε μια τελευταία θυσία με αυτόν, θέλει δε θέλει! :-) Επίσης, δεν νομίζω να υπάρχουν πολλά παραδείγματα κοινωνιών που να αναγνωρίζουν στα μέλη τους το δικαίωμα να πουν «δεν ανήκω τώρα σε αυτή την κοινωνία». Το κοινωνικό συμβόλαιο, βλέπεις. Επίσης, αυτός που έχει μεγαλώσει σαν δούλος και έχει μάθει να δέχεται τη βία, αγαπά και το χέρι που τον χτυπάει και τον σκοτώνει. Δεν ξέρεις καθόλου τον άνθρωπο. Είμαστε ένα είδος ζώου που μπορεί, αν έχει μια προδιάθεση και λάβει και κάποια παιδεία, να δει από τη χαραμάδα λίγο φως, αλλιώς, γίνεται το χειρότερο των ζώων. Χωρίς καμία πρόθεση για ad hominem, πιστεύω, από αυτά που γράφεις, ότι πρέπει να είσαι νεαρός σε ηλικία. Προτείνω εντατική αγωγή με λογική και Αριστοτέλη.

Ανώνυμος είπε...

Ευχαριστώ για το κοπλιμέντο. :)

Περαστικός είπε...

:)

Αταίριαστος είπε...

Άντε επιτέλους να ακούμε και καμιά λογική κουβέντα επί του θέματος. Μπράβο Περαστικέ.