Τρίτη, Μαρτίου 10, 2009

Bodies και κοκκαλοπωλητές


Προειδοποίηση: μπορεί να θίγει θρησκευτικές ευαισθησίες, συνεχίζετε με δική σας ευθύνη.

Είχα σκεφθεί να πάω στην έκθεση Bodies, και λόγω του ενδιαφέροντός μου για την ανατομία (αναπόφευκτο αν ασχολείσαι με το σκίτσο και τη ζωγραφική), αλλά και αναζητώντας μια εμπειρία υπαρξιακής αναζήτησης. Αν τελικά κλίνω στο να μην πάω είναι αφενός λόγω αυτών που έχω ακούσει για την αμφιλεγόμενη προέλευση των σωμάτων (πρόκειται για σώματα Ασιατών και κάποιοι μιλούν για όχι και τόσο εθελοντές, αλλά ακόμη και για θύματα εκτελέσεων στην Κίνα), αλλά και λόγω του εισιτηρίου που με κάνει να σκέπτομαι ότι κάποιοι βγάζουν χρήματα από τα σώματα νεκρών, κάτι που δεν μου αρέσει και πολύ. Από την άλλη πλευρά, κάνω τη σκέψη ότι όπως θεωρούμε απαραίτητο να μαθαίνουν τα παιδιά ή οι έφηβοι σήμερα για την ερωτική πράξη και να διαπαιδαγωγούνται στη διαδικασία από την οποία δημιουργείται η ζωή, εξίσου θα έπρεπε να εξοικειώνονται με τη φυσική μας υπόσταση, το θάνατο και το τέλος της ζωής. Δεν ξέρω ποιος θα ήταν ο καλύτερος τρόπος για αυτό, αλλά ίσως μια επίσκεψη σε ένα νεκροτομείο ή ένα μάθημα ανατομίας να ταρακουνούσε λίγο τον έφηβο και να τον ωφελούσε, δίνοντάς του μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα του τι είναι άνθρωπος, αλλά και αποδυναμώνοντας λίγο το σημερινό κ*λόπαιδο που κουβαλά μέσα του και που αύριο μπορεί να «ανθίσει» στον ενήλικο που απεχθανόμαστε.

Πέρα από αυτή την προσωπική στάση, συνέβη να διαβάσω, αλλά και να ακούσω, ανθρώπους να εκφράζουν την αγανάκτησή τους για αυτή την έκθεση. Επιχειρήματα όπως ο παραδοσιακός σεβασμός στο νεκρό σώμα που έχουμε στην Ελλάδα, χαρακτηρισμοί όπως ανίερη έκθεση και άλλα παρόμοια. Σε αυτές τις περιπτώσεις, απόρησα για το αν ζω στην ίδια χώρα με αυτούς τους ανθρώπους και θεώρησα αυτές τις αντιδράσεις χαρακτηριστικό παράδειγμα, όχι τόσο υποκρισίας, που είναι συνειδητή, αλλά του πώς ο άνθρωπος θεωρεί αποδεκτό και φυσιολογικό κάθε τι στο οποίο εθίζεται και του σφηνώνουν στο μυαλό του από την παιδική του ηλικία, ακόμη και τις ανθρωποθυσίες, αλλά αντιδρά μετά βδελυγμίας σε πιο ανώδυνα που του είναι πρωτόγνωρα. Ερωτώ ξανά όσους αντιδρούν σε αυτή την έκθεση με συναισθηματισμό και αγανάκτηση, υποστηρίζοντας ότι θα έπρεπε ακόμη και να είχε απαγορευθεί, δίνοντάς τους μία ακόμη ευκαιρία να εκκινήσουν την εν υπνώσει λογική και ελεύθερη σκέψη τους, ζούμε στην ίδια χώρα;

Εσείς δεν ζείτε στη χώρα όπου ο θάνατος είναι ανθηρό και ψυχοφθόρο για τους πενθούντες εμπόριο, με τις ταρίφες για τους δεσποτάδες και τα ενοίκια για τους τάφους; Εσείς δεν ζείτε στη χώρα που είναι γεμάτη με εκθετήρια σκηνωμάτων μέσα σε εκκλησίες και μοναστήρια; Εσείς δεν έχετε δει ποτέ τα απανθρακωμένα και αποτρόπαια πτώματα, τα κατάφορτα με τάματα και χρυσαφικά, δεν έχετε δει ποτέ τα διάφορα λείψανα, δάκτυλα, κάρες και δεν συμμαζεύεται αμφιλεγόμενης προέλευσης των διαφόρων αγίων, μαρτύρων, οσιομαρτύρων κ.λπ. εδώ και εκεί που σκοπό έχουν να γίνονται ατραξιόν της περιοχής και να ξελαφρώνουν τα πορτοφόλια ή, ενίοτε, να απαλλάσσουν και από περιουσιακά στοιχεία τους πιστούς; Μήπως δεν ζούμε στην Ελλάδα του Βησσαρίωνα (για να μην ξεχνάμε τα φρέσκα παραδείγματα) και της μαζικής παραγωγής λειψάνων και άλιωτων πτωμάτων; Εκφράστε πρώτα την αγανάκτησή σας με όση δύναμη έχετε για αυτή την πολλαπλάσια σε ξεπεσμό και έκταση αθλιότητα και μετά αντιδράστε και για αυτή την έκθεση που θεωρώ ότι πολύ περισσότερο σέβεται το ανθρώπινο σώμα, και αισθητικά, ιδίως σε σύγκριση με τις στολισμένες σαν λατέρνες πτωματοβιτρίνες των ναών. Η ιερότητα, αν αυτό αναζητάτε, βρίσκεται πάντα στον παρατηρητή.

Διαβάστε και αυτό, αλλά και άλλα άρθρα, από το εξαιρετικό ιστολόγιο Ροΐδη Εμμονές.

Αντιγράφω εδώ ένα απόσπασμα από την ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΝΟΜΑΡΧΙΑ ΗΤΟΙ ΛΟΓΟΣ ΠΕΡΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ Ανωνύμου του Έλληνος (πρώτη έκδοση 1806) Δ37, Δ38 και υποσημείωση, υποσημείωση από Δ39 (δεν μπορώ να αναπαραγάγω τη στίξη):

«Μετά των Επισκόπων λοιπόν, έρχονται εκείνοι οι πρωτοσύγκελλοι, οι αρχιμανδρίται και οι πνευματικοί, οι οποίοι στέλλονται από τα μοναστήρια - δι' ων κατωτέρω ρηθήσεται - με κάποιας πανταχούσας (επιστολές των μοναστηριών προς τους πιστούς ). Αυτοί είναι αναρίθμητοι, επειδή δεν ευρίσκεται πόλις ή χωρίον, όπου να μην φυλάττη ή ένα ή δύο από αυτούς τους λαοκλέπτας, οι οποίοι παρουσιάζονται εις τον αρχιερέα και αγοράζουν παρ' αυτού την άδειαν κλεψίματος, και έπειτα, με άκραν αυθάδειαν, αρχινούσιν από οσπίτιον εις οσπίτιον, να ζητούσιν ελεημοσύνην, και εκδύουσιν εξόχως τας γυναίκας, όσον ημπορούσι.

Τον τρόπον, οπού μεθοδεύονται, είναι άξιος γέλωτος ενταυτώ και δακρύων. Αυτοί έχουσιν εν κιβωτίδιον γεμάτον από ανθρώπινα κόκκαλα και κρανία ακέραια, τα οποία ασημώνοσι, και έπειτα ονοματίζουσιν, άλλα μεν του Αγίου Χαραλάμπους και άλλα του Αγίου Γρηγορίου. Εν ενί λόγω, δεν αφίνουν άγιον, χωρίς να έχουν μέρος από τα κόκκαλά του. Οι περισσότεροι από αυτούς τους κοκκαλοπωλητάς εξέρχονται από το Άγιον Όρος, εις το οποίον ευρίσκεται η πηγή αυτών των καλογήρων.»

Υποσημείωση του συγγραφέα: «Εγώ, έως τώρα βέβαια, είδα έως τέσσαρας κεφαλάς του Αγίου Χαραλάμπους, επειδή όταν ακολουθή η πανούκλα, τότε κάθε πολιτεία έχει από μία κεφαλήν του Αγίου Χαραλάμπους.»

Άλλη υποσημείωση του συγγραφέα: «Εγώ εγνώρισα ένα πνευματικόν Αγιορείτην, ο οποίος δεν ήτον τόσο αμαθής, όσον ήτον υποκριτής και φιλάργυρος. Πολλάκις, λοιπόν, καυχώμενος μου εδιηγείτο, ότι εις είκοσι χρόνους έκαμεν ένα καπιτάλι από εκατόν πενήντα χιλιάδες γρόσια, και είχε δοσμένα εις το μοναστήριόν του τα δύο τρίτα, τα δε λοιπά είχε μοιρασμένα εις διαφόρους πραγματευτάς με το διαφόριον. Αυτός είχε την κάραν του Αγίου Θεοδώρου.»

Σας αφήνω να εκτιμήσετε την ομοιότητα με σημερινά πράγματα και καταστάσεις, αλλά και να αντιληφθείτε ορισμένοι πόσο μεγάλη χρεία υπάρχει, όσο έξυπνοι και αν είμαστε, να ελευθερωθούμε από τα κανάλια της σκέψης που άλλοι έχουν σκάψει στο μυαλό μας και τις μαθημένες αντιδράσεις, διότι όπως εκπαιδεύεται ο σκύλος να αντιδρά, το ίδιο εκπαιδεύεται και ο άνθρωπος, κορωνίδες της δημιουργίας. Αν ήμασταν πιο ταπεινοί και καχύποπτοι για τον εαυτό μας, θα ήμασταν και πολύ πιο ελεύθερα και «ανώτερα» πλάσματα.
.
Και να μην ξεχάσω, η πρώτη έκθεση «bodies» που επισκέφθηκα σε τρυφερή ηλικία ήταν ο Άγιος Ιωάννης ο Ρώσος. Θα μου μείνει αξέχαστη. Η εικόνα εδώ, για άλλα «εμπορεύματα», απλώς γουγκλίστε στις εικόνες Google για Λείψανα, Άγια Λείψανα κ.λπ., ένα δείγμα, εδώ. Το αυτί του Αγίου Ιωάννου Χρυσοστόμου, στο Βατοπαίδι, και το χέρι, εδώ. Καμαρώστε την πραμάτεια τους.

37 σχόλια:

katerina είπε...

Σωστότατες οι σκέψεις σου περαστικέ. Δε σου κρύβω και εγώ που αρχικά ανυπομονούσα να έρθει η έκθεση, έχω ανέβει 2 φορές Αθήνα και το σκέφτομαι να την "δώ". Για τους λόγους που περιγράφεις στην πρώτη σου παράγραφο.
Όσο για την υποκρισία μας γενικότερα.. ε καλά τα έχουμε πει τόσες φορές. Στην Ελλάδα ζούμε.

Περαστικός είπε...

Γεια σου, Katerina. Δεισιδαιμονία και ανορθολογισμός βασιλεύουν στη χώρα μας.

ellinida είπε...

Εχω μιά ξαδέλφη που έχει ένα κασελάκι με άγια λείψανα, ξύσματα από κόκκαλα αγίων, τίμιο ξύλο κλπ
Το περιφέρει στις εκκλησίες και τα μοναστήρια και είναι ιδιαίτερα μεγάλης αξίας. Τα ίδια τα μοναστήρια ξύνουν τους σκελετούς των "Αγίων" γιά ένα μικρό άγιο σουβενίρ στους αιμοδότες τους που έχουν προσφέρει πολλά.
Κι' εδώ μιά ιστορία που ξέρω πως θα βρεις διασκεδαστική.
http://www.anemologio.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=2091
Μέρα.

Περαστικός είπε...

Ellinida, τρυφερή με ένα σκοτεινό και μελαγχολικό τρόπο η ιστορία, εξαιρετική. Προτρέπω και άλλους να τη διαβάσουν. Για τα υπόλοιπα, μα πόσο τίμιο ξύλο κυκλοφορεί πια;! Πόσο μπορούν α ξύνουν και να μοιράζουν τα κόκαλα των αγίων; Σε πολλές περιπτώσεις βέβαια το εμπόριο είναι αλλιώς, απλώς ανανεώνουν τα ενδύματα των σκηνωμάτων και πωλούν κλωστές και κομμάτια από τα παλιά.

exofthalmi είπε...

προσθεσε και τα πανηγυρια που γινονται εξω απο καθε εκκλησια (οταν ο ιδιος ο Ιησους, τους τα πεταξε κατω φωναζοντας για το πως ειχαν καταντησει το ναο του πατερα του) και ερχεται και δενει το γλυκο

Locus Publicus είπε...

Μια ανάλογη "έκθεση" θα μου μείνει για πάντα ανάμνηση. Πριν πολλά χρονιά, μια επίσκεψη στην Κεφαλλονιά, όπου σε αφού κατεβήκαμε σε μια καταπακτή, και κυριολεκτικά συρθήκαμε μέσα απο μια τρύπα, είδαμε τον τόπο που έζησε, σύμφωνα με την Εκκλησία ο Αγιος Γεράσιμος. Του οποίου το σώμα κατόπιν είδαμε. Ηταν κάτι ανάλογο με την Εκθεση Σωμάτων που αναφέρεις. Ενα νεκρό στοιχείο, όπου κόκκαλα και σάρκες, σαπισμένες απο το χρόνο, έδιναν στο νεκρό στοιχείο μαι περίεργη διάσταση. Δεν ξέρω αν ήταν θεική, εγώ τουλάχιστον, τότε, είχα τρομάξει.

Περαστικός είπε...

Exofthalmi, κάποτε αυτά τα πανηγύρια ίσως και να είχαν ένα νόημα, όπως και να έχει δεν υπάρχει όριο στην πλεονεξία του ιερατείου.

Locus Publicus, κάθε άλλο παρά σε θεϊκό παραπέμπουν αυτά τα θεάματα των σωμάτων που για τον οποιοδήποτε λόγο δεν έχουν ολοκληρώσει την αποσύνθεσή τους. Υπενθυμίζω ότι υπάρχουν τέτοια σώματα που χρονολογούνται από τα προϊστορικά χρόνια (ο άνθρωπος των Άλπεων, σώματα φυσικά μουμιοποιημένα στην έρημο, αλλά και πρόσφατα σώματα μη αγίων σε νεκροταφεία που απλώς περνούν από μια διαφορετική διαδικασία λόγω εδάφους και άλλων περιστασιακών συνθηκών που τα κάνουν να διατηρούνται - αν μπορεί να λεχθεί αυτή η εικόνα διατήρηση - για καθαρά φυσικούς και γνωστούς πλέον λόγους). Για την αίσθηση που δημιουργεί η πραγματική έκθεση bodies δεν μπορώ να μιλήσω χωρίς να την έχω δει, αλλά τα σώματα εκεί δίνουν μια πιο αποστειρωμένη εικόνα, καθώς διατηρούνται άψογα και οι φωτογραφίες θυμίζουν τα πλαστικά προπλάσματα που έχουμε δει και στο σχολείο.

τζόνι τουρτούρας είπε...

Αγαπητέ Περαστικέ,

γι' αυτήν την αντίδραση:

http://dangerfew.blogspot.com/2009/02/blog-post_8502.html

και γι' αυτήν εδώ:

http://aboutbodies.blogspot.com

θα έλεγες πως ανήκουν στην κατηγορία της "δυσειδαμονικής" και "συναισθηματικής αγανάκτησης", με την οποία δεν ζεις στην ίδια χώρα;

Κι έπειτα, τι σοφιστεία είναι αυτή;

Επειδή οι παπάδες εμπορεύονται το θάνατο, σημαίνει πως είναι άτοπη
η διαμαρτυρία για τους επίσης εμπόρους του θανάτου της Premier Exhibitions και της Έκθεσης Bodies, η οποία τελείται με τις ευλογίες του Δήμου Αθηναίων και του Εθνικού Ογανισμού Μεταμοσχεύσεων;

Περαστικός είπε...

Τζόνι, διαφωνώ σε πολλά σημεία με τα κείμενα που αναφέρεις και το είδος της επιχειρηματολογίας που χρησιμοποιούν. Αναφέρω στο δικό μου κείμενο σαφέστατα τη θέση μου και τις αντιρρήσεις που εγώ έχω για την έκθεση, συνεπώς δεν δέχομαι να επαναλαμβάνω αυτά που έχω ήδη εκφράσει με σαφήνεια. Περιμένω από όποιον θέλει να σχολιάζει να έχει διαβάσει πρώτα προσεκτικά αυτά που γράφω.

Δεν υπάρχει σοφιστεία, υπάρχει κατάδειξη της υποκρισίας και της ασυνέπειας του να διαμαρτύρονται πολλοί για τη συγκεκριμένη έκθεση μιλώντας για σεβασμό και αισθητική και να είναι θρησκευόμενοι μιας θρησκείας που πουλάει σκηνώματα και λείψανα και εμπορεύεται το θάνατο όλων μας ή που δεν έχουν διαμαρτυρηθεί ποτέ για αυτή την κατάσταση. Επίσης, θεωρώ μεγάλο μέρος των επιχειρημάτων και της στάσης πολλών ανθρώπων ακατανόητα και ότι υποκρύπτουν βαθύτερα εσωτερικά αίτια.

Επαναλαμβάνω, από θέση αρχής, δεν είμαι αντίθετος στην παίδευση πάνω στο ανθρώπινο σώμα και στο θάνατο, κάθε άλλο και ένας από τους τρόπους ήταν πάντοτε και θα είναι η μελέτη του νεκρού σώματος, αρκεί αυτό να γίνεται σωστά και δεν θεωρώ ότι αυτό είναι αποκλειστικό προνόμιο των ιατρικών επαγγελμάτων. Δεν θεωρώ ότι η ενασχόληση με το θάνατο είναι προνόμιο δεισιδαίμονων ιερέων που τον εκμεταλλεύονται με ελεεινό τρόπο. Αντιθέτως, θεωρώ προβληματική την άρνηση του θανάτου ή τη μετατροπή του σε ΤΑΜΠΟΥ (έκφραση ταμπού και απώθησης του θανάτου θεωρώ μεγάλο μέρος της επιχειρηματολογίας εναντίον της έκθεσης κάτω από προσχηματικές εκφράσεις περί σεβασμού και αισθητικής), διότι αυτό κάνουμε όταν λέμε ότι ο θάνατος πρέπει να είναι κάτι «ανέγγιχτο» ή «κρυφό» για τους ζωντανούς πέραν ειδικών επαγγελμάτων και εκτός θρησκευτικών τελετουργικών. Είμαι αντίθετος στο καταχώνιασμά του ή την εμπορεία του ή την αποκλειστική του αντιμετώπιση με διαστροφικά θρησκευτικά τελετουργικά. Ο θάνατος είναι καθημερινότητα, όσο και η ζωή. Ο θάνατος πρέπει να μας είναι τόσο οικείος όσο και η ζωή, αλλιώς δεν θα ισορροπήσουμε ποτέ σε αυτή την ύπαρξη. Θεωρώ ότι πολλές από τις αντιρρήσεις που διαβάζω υποκρύπτουν και εκφράζουν ασυνείδητα απωθημένα και φόβους.

Επίσης, μένοντας στο αισθητικό μέρος, κρίνοντας από τις φωτογραφίες, θεωρώ πολύ ανώτερη την έκθεση από τα αντίστοιχα θρησκευτικά εκθέματα ή ακόμη και από τα συνωστισμένα και τρισάθλια νεκροταφεία μας που θυμίζουν πυκνοκατοικημένες συνοικίες των πόλεών μας.

Η ζωή είναι σπουδή θανάτου.

τζόνι τουρτούρας είπε...

Αγαπητέ Περαστικέ,

δεν σε ρώτησα αν διαφωνείς, με τις δυο διαμαρτυρίες που παρέθεσα, αλλά αν τις κατατάσσεις στην κατηγορία των δυσειδαιμονικών-συναισθηματικών αντιδράσεων.

Για να μην απαντήσεις επ' αυτού, υποθέτω ότι δεν τις κατατάσσεις σε αυτή την κατηγορία. Χαίρομαι γι' αυτό. Θα με ενδιέφερε πάντως, εάν φυσικά θέλεις, να πεις πού διαφωνείς με αυτές.

Σοφιστεία είναι, ωστόσο, να απαντάς σε μια θέση που δεν διατυπώθηκε - άρα που την κατασκεύασες εν πολλοίς ο ίδιος σαν θέση -, δεδομένου ότι οι παπάδες δεν έχουν αντιδράσει στην εν λόγω έκθεση ...

Από 'κει και πέρα, την (απαραίτητη ασφαλώς: κι εγώ είμαι αντίθετος στο καταχώνιασμα) παίδευση πάνω στο σώμα και στο θάνατο, δεν είναι κάτι που νομίζω πως μπορεί να ανήκει στην αρμοδιότητα ανώνυμων κερδοσκοπικών εταιρειών τύπου Premier Exhibitions! Ούτε και προχειροφτιαγμένων και παντελώς αστήρικτων "παιδαγωγικών" δήθεν απόψεων, όπως αυτές που ακούγονται από υποστηρικτές και διαφημιστές της έκθεσης, και υποστηρίζουν πως κάποιος θα κόψει ή δεν θ' αρχίσει το κάπνισμα εάν δει ένα έντεχνα πετσοκομμένο-πλαστικοποιημένο πτώμα με μαυρισμένο πνεύμονα να παίζει ρακέτες!

Μιλάμε για εκπληκτικές γελοιότητες και ειλικρινά χαίρομαι που έχεις τουλάχιστον επιφυλάξεις για την ποιότητα, τις προθέσεις και τους στόχους αυτής της έκθεσης ...

... γελοιότητες με μια σειρά από επιστημονικοφανή και αισθητικοφανή παρφουρμαρίσματα, μπας και κρυφτεί το "τσιτσί".

Περαστικός είπε...

Τελευταία φορά που πήγα σε κηδεία, γέμισα με αηδία για όλα όσα είδα γύρω μου. Μέχρι και ενοικιαζόμενα διαμερισματάκια-κουτάκια, με οστά. Ας ξεκινήσουν οι εμπνευστές αυτών των κινήσεων διαμαρτυρία για αυτό το αίσχος και υπογράφω και εγώ, αλλιώς, δεν ενδιαφέρομαι. Όσο για αυτό που θα θεωρούσα ιδανικό τρόπο διάθεση του δικού μου σώματος, είναι η προσφορά του στα αγρίμια και στα άλλα πλάσματα της φύσης, στους αδελφούς μου, μακριά από το συνωστισμό και την άθλια αισθητική των νεκροταφείων. Είμαι σίγουρος ότι θα γινόταν ένα ωραίο τσιμπούσι, πιο ταιριαστό και όμορφο τέλος από κλάψες και παπάδες.

Όσο για τη σχέση σεβασμού νεκρών - σεβασμού ζωντανών (πώς ορίζεται άραγε αυτός με επάρκεια έξω από υποκειμενικά και θρησκευτικά πλαίσια;), που βλέπω να αναπτύσσεται ως επιχειρηματολογία, μου μοιάζει μάλλον αυθαίρετη αν όχι και αντιστρόφως ανάλογη σε πολλές περιπτώσεις θεοκρατικών καθεστώτων. Όπως και να έχει, πάντως, δεν νομίζω ότι τότε θα με ενδιαφέρει ιδιαίτερα τι θα έχει απογίνει το σώμα μου, όπως και τώρα δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα τι έχει γίνει ένα παλιό σώβρακο που έχω πετάξει στα σκουπίδια. Σίγουρα, πάντως, για να αποφύγω και εγώ τις υποκρισίες, είναι φυσικό και όχι κατακριτέο να νοιαζόμαστε, εμείς οι ζωντανοί, για κάποια σύμφωνη με τα δικά μας αισθητικά κριτήρια αντιμετώπιση των σωμάτων αγαπημένων προσώπων. Ωστόσο, αν κάποιος έχει εκφράσει την επιθυμία του να προσφέρει το σώμα του για την επιμόρφωση των υπολοίπων, ούτε αυτό το θεωρώ αρνητικό.

τζόνι τουρτούρας είπε...

Μα δεν έχεις άδικο για την αηδία με το κηδειεμπόριο. Είναι όμως εκεί το ζήτημα; Ή μήπως οι συγκεκριμένες διαμαρτυρίες γίνονται από οπαδούς του κηδειεμπόριου; Όχι και όχι.

Με την έκθεση αυτή υπάρχει ένα "ποιοτικό άλμα" ακόμα πιο πέρα κι από το κηδειεμπόριο. Πιστεύω πως θα μπορέσεις να το αντιληφθείς, εάν - αντί να θέσεις αυτόματα σε επιστράτευση τα (δικαιολογημένα) αντιπαπαδίστικα αντανακλαστικά σου και να μπερδευτείς έτσι με μια ατελέσφορη σύγκριση - παραμείνεις στο αίσθημα εκείνο, που σε κάνει να διστάζεις να επισκεφτείς την έκθεση. Και δεν εννοώ το δεύτερο λόγο που αναφέρεις, δηλαδή την τιμή του εισητηρίου.

Πιάσε το νήμα από εκεί μέσα σου και μην μπερδεύεσαι. Γιατί μπερδευτική του πρωταρχικότερου αισθήματός σου είναι και η σχετικιστική ερώτησή σου: "Πώς ορίζεται άραγε αυτός [ο σεβασμός νεκρών-σεβασμός ζωντανών] με επάρκεια έξω από υποκειμενικά και θρησκευτικά πλαίσια;".

Μα ορίζεται επαρκέστατα από το βίωμα της απώλειας αγαπημένων προσώπων μας!!! Κι από την εσώτατη ανάγκη μας να τους αναθυμηθούμε και να τιμήσουμε την παρουσία τους στη ζωή!!!

Στο πώς θα το κάνουμε, κολλάς; Όταν έχεις μπροστά σου επεξεργασμένα ακήδευτα πτώματα να ποζάρουν με πλαστικά χαμόγελα και υπό τους ύμνους ψευτοεπιστημονικών και ψευτοπαιδαγωγικών λογιδρίων για χάρη μιας ανώνυμης κερδοσκοπικής εταιρείας;;;

Get the picture Man!

Και μην κάνεις σαν κάτι πολιτικούς, που άμα αντιδράσεις για κάτι, σού αρχίζουν όλη την ιστορία όλων των αδικιών του σύμπαντος - καλή ώρα, γιατί φωνάζετε για τους Παλαιστίνιους, ενώ υπάρχει και το Νταρφούρ, και το Πακιστάν, κ.ο.κ.

:-)

Σ' ευχαριστώ οπωσδήποτε για το χρόνο σου.

Περαστικός είπε...

Τζόνι, γράφαμε μαζί και το προηγούμενο σχόλιό μου δεν ήταν απάντηση στο δικό σου, αλλά συνέχεια του δικού μου πρώτου σχολίου, δεν σε προλαβαίνω.

Απαντάω σε υπαρκτές θέσεις που άκουσα σε συζητήσεις και είδα σε άρθρα σε free press.

Τα άρθρα που ανέφερες δεν τα είχα υπόψη όταν έγραφα το κείμενο, το κείμενό μου δεν είναι απάντηση σε αυτά τα άρθρα, συνεπώς, άσε τα περί σοφιστείας και στρέβλωσης θέσεων. Δεν θεωρώ τον εαυτό μου αποκλειστικό συνομιλητή των άρθρων που αναφέρεις. Μάλιστα, ούτε τώρα τα διάβασα σχολαστικά, ούτε ξέρω αν θα βρω το χρόνο για να το κάνω. Ωστόσο, από αυτά που είδα, και αυτά τα παίρνει η μπάλα όσων γράφω σε πολλά σημεία τους. Σίγουρα είναι συναισθηματικά και χωρίς να εστιάζουν πολύ σε θρησκευτικές δεισιδαιμονίες, είναι πολλές φορές ανορθολογικά. Όταν γράφω ένα κείμενο θέσεων δεν βρίσκομαι σε απευθείας διάλογο με κάποιον συγκεκριμένο συνομιλητή που επιλέγει αυθαίρετα ο οποιοσδήποτε σχολιαστής, όπως εσύ, αλλά πολλές φορές με αυτά που έχω διαπιστώσει ως θέσεις και τάσεις που υπάρχουν στην κοινωνία. Εμμένω στις δικές μου διαπιστώσεις. Οι παπάδες ξέρουν ίσως γιατί δεν αντιδρούν (αν και είμαι σίγουρος ότι αν ψάξω θα βρω και τέτοιους) υποψιαζόμενοι την αντίδραση που θα προκαλέσουν. Πουθενά δεν αναφέρω στο κείμενο ότι απαντώ σε κάποια θέση που εξέφρασαν ιερείς για την έκθεση, μη διαστρεβλώνεις λοιπόν από την πλευρά σου αυτά που γράφω. Από την πλευρά μου, κρίνω τη στάση αρθρογράφων, διαφόρων συνομιλητών μου, της θρησκείας μας και της κοινωνίας απέναντι στο θάνατο.

Πάντως, τον τίτλο «ΣΗΜΕΡΑ ΧΑΖΕΥΟΥΜΕ ΓΔΑΡΜΕΝΟΥΣ ΝΕΚΡΟΥΣ, ΑΥΡΙΟ ΘΑ ΧΑΖΕΥΟΥΜΕ ΓΔΑΡΜΕΝΟΥΣ ΖΩΝΤΑΝΟΥΣ» τον θεωρώ πράγματι γελοίο, γραφικό και βλακώδη. Με μια βιαστική ανάγνωση, υπάρχουν θέσεις με τις οποίες συμφωνώ και είναι αυτές που αναφέρω στην πρώτη μου παράγραφο στο δικό μου κείμενο, αλλά σε πολλά σημεία διαφωνώ έως και αντιδρώ έντονα.

Νομίζω ότι το πρόβλημα βρίσκεται στο ότι από την πλευρά σου αντί να δεις το κείμενό μου αυτόνομα το τοποθετείς σε μια συζήτηση με συγκεκριμένα άλλα ιστολόγια και στην οποία ποτέ δε ενεπλάκην. Αν διαφωνείς με κάποια διαπίστωσή μου ή θέση μου, κάνε το με βάση αυτά που γράφω, μη μου λες όμως ότι διαστρεβλώνω τις θέσεις άλλων, όταν δεν έχω κατονομάσει κανέναν συγκεκριμένο συνομιλητή.

τζόνι τουρτούρας είπε...

Αγαπητέ μου Περαστικέ,

δεν σου είπα ότι διαστρέβλωσες καμιά θέση κανενός. Είπα καθαρά ότι στόχευσες τους παπάδες - με αποτέλεσμα ο διάλογος που ακολούθησε να εξαντλείται σε αναφορές στα δικά τους καμώματα -, ενώ οι παπάδες δεν έχουν (ώς τώρα) διατυπώσει καμιά θέση, ούτε κι έχουν διαμαρτυρηθεί για την έκθεση! Κι ενώ έχουν διατυπωθεί αντιρρήσεις και από άλλες, σοβαρότατες πλευρές, όπως αυτές που σου παρέθεσα και με τις οποίες σε πολλά σημεία συμφωνείς εντέλει.

Τώρα, σε ό,τι αφορά τον συνθηματικό τίτλο "ΣΗΜΕΡΑ ΧΑΖΕΥΟΥΜΕ ΓΔΑΡΜΕΝΟΥΣ ΝΕΚΡΟΥΣ ...", που τον βρίσκεις γελοίο, γραφικό και βλακώδη ...

... ίσως θα ήταν καλό να εξετάσεις την πλευρά της έκθεσης που συγγενεύει με τη ναζιστική λατρεία του θανάτου και την "καλλιεργημένη" απάθεια μπροστά στη φρίκη, πλευρά που αναδεικνύεται σε κάποιο βαθμό από ένα γάλλο ψυχαναλυτή εδώ:

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_15/02/2009_303175

Η σκοτεινή "ικανότητα" να χαζεύει κανείς στοιβαγμένα πτώματα και να συλλέγει επιμελώς τα τατουάζ τους για την αισθητική τους αξία ... ενώ ταυτόχρονα δακρύζει ακούγοντας Στράους - αυτή η "ικανότητα" και η επιμελής καλλιέργειά της μέσα από το προοδευτικό εθισμό σε θεάματα αποστασιοποιημένης φρίκης υπήρξε ένα από τα βαριά χαρτιά του Ναζισμού.

Υπάρχει λόγος να τα ξαναζήσει η ανθρωπότητα;

Με την αίσθηση πάντως, ότι κατά βάθος καταλαβαινόμαστε.

exofthalmi είπε...

δηλαδη οταν εμπορευομαστε ζωντανους, ειναι οκ, ενω οταν εκθετουμε πτωματα ειναι αθλιο? δεν καταλαβαινω το ντορο. Το πτωμα ειναι πτωμα, τελος.
Αν παλι μου ελεγες οτι το εκθεμα ηταν ανθρωπος που θανατωθηκε για να γινει εκθεμα, θα μου σηκωνοταν η τριχα καγκελο και θα σου εσκιζα το λαρυγγι.

τζόνι τουρτούρας είπε...

Αγαπητή Exofthalmi,

εάν απαντάς σε μένα, λυπάμαι αλλά οφείλω να πω ότι το επιχείρημά σου είναι ... εξώφθαλμα άτοπο.

Ποιός είπε ότι η διαμαρτυρία για την έκθεση αυτή συνεπάγεται, όπως το θέτεις, τη μη-διαμαρτυρία για την εκμετάλλευση ζωντανών;;;

Ας είμαστε σοβαροί και στα επιχειρήματά μας και κυρίως: ας μην κατασκευάζουμε με τη φαντασία μας ανύπαρκτες θέσεις απέναντί μας, ώστε να κάνουμε πιο βολικό το έργο μιας απάντησης.

Αν τώρα σου έλεγα, ότι καλό είναι να ψάξεις στο διαδίκτυο και να δεις έρευνες που έχουν κάνει ξένα ειδησεογραφικά πρακτορεία για την προέλευση αυτών των πτωμάτων, τίνος το λαρύγγι θα έσκιζες;

Κι αν σου έλεγα, ότι αυτά τα αίσχη που θα δεις, δεν είναι άμοιρα μιας ορισμένης ναζιστικού τύπου αντίληψης ΚΑΙ για τους ζωντανούς, πόσο πιο κάγκελο θα σηκώνονταν οι τρίχες σου;

Με αγάπη.

Περαστικός είπε...

Τζόνι, ναι, αυτή τη σύνδεση που γίνεται σε αυτά τα κείμενα (δεν ανοίγει η σελίδα της Καθημερινής που παραθέτεις) και αυτές τις απόψεις τι αμφισβητώ. Δεν γίνεται κάποιος φονιάς επειδή εξοικειώνεται με το θάνατό (οι γιατροί θα ήταν όλοι υποψήφιοι βασανιστές και σφαγείς) και η αρετή δεν εξαρτάται από την άγνοια, όταν έχω την επιλογή να γνωρίζω κάτι, με όρους που θεωρώ αποδεκτούς, επιλέγω τη γνώση. Για να καταδείξω μάλιστα πόσο σχετικές είναι απόψεις όπως αυτές στις οποίες παραπέμπεις και ότι ενδεχομένως κρύβουν άλλες ασυνείδητες αντιδράσεις, ερωτώ: πόσο θα άλλαζε η αντίληψη που εκφράζεται σε αυτά τα άρθρα αν τα σώματα αποδεικνυόταν ότι ανήκουν όντως σε εθελοντές που είχαν γνώση της χρήσης των σωμάτων τους και αν η έκθεση ήταν μη κερδοσκοπική. Επειδή λέει κάποιος είναι άγνωστος και προέρχεται από μακρινή χώρα δεν σημαίνει ότι πρέπει να εκτίθεται το σώμα του, γιατί όμως να μην αντιδρούμε τότε και στα μουσεία που εκθέτουν μούμιες, αν ο άγνωστος βρίσκεται μακριά στο χρόνο γιατί είναι αποδεκτό να εκτίθεται; Τι αλλάζει; Μάλιστα, σε αυτή την περίπτωση, ο αρχαίος Αιγύπτιος θα είχε σαφώς αντιρρήσεις (για να μην πω ότι θα ήθελε να έριχνε και μερικές κατάρες). Για τον σκελετό που εκτίθεται στο σταθμό του μετρό στο Σύνταγμα ποια πρέπει να είναι η θέση μας; Μας κάνει η έκθεση σε αυτό το θέαμα υποψήφιους αξιωματικούς των SS που θα χαζεύουν με απάθεια σκελετούς εκτελεσμένων Εβραίων και θα φτιάχνουν σαπούνια από ανθρώπινα σώματα; Τα θεωρώ αστεία, για να εκφραστώ επιεικώς, αυτά τα επιχειρήματα. Σίγουρα, εφόσον οι οικείοι ενός ανθρώπου ζουν, θα πρέπει να υπάρχει ευαισθησία και σεβασμός σε αυτούς. Όσο για το αν θα ήθελα να μπορώ να μένω ατάραχος μπροστά σε κάθε φρίκη, η απάντηση είναι ΝΑΙ, αυτό ακριβώς θα ήθελα, αυτό είναι το ιδανικό μου, να μένω ατάραχος, γαλήνιος, μέσα στην κόλαση, και να κάνω το σωστό, να εμμένω στο πνευματικό μου μονοπάτι, αμετακίνητος από την τρικυμία των περιστάσεων. (Προς το παρόν, προσπαθώ να καλλιεργήσω την απάθεια απέναντι σε επίμονους σχολιαστές.) Εσύ το ονομάζεις αυτό ναζιστική αντίληψη, κάποιος άλλος μπορεί να το πει φιλοσοφική στάση ή στωικισμό ή Βουδισμό ή ο,τιδήποτε άλλο. Η αθωότητα της άγνοιας δεν με ενδιαφέρει. Βεβαίως και καταλαβαινόμαστε, βεβαίως και διαφωνούμε.

Τα σημεία στα οποία συμφωνώ με τις απόψεις που αναφέρεις φαίνονται από την πρώτη μου παράγραφο, στα άλλα, ως επί το πλείστον, διαφωνώ.

Η ουσία αυτού που λέει η Exofthalmi είναι σωστή, ότι είναι άλλο να εξαρτάς τη στάση σου απέναντι στην έκθεση από τον τρόπο που γίνεται και την προέλευση των σωμάτων και άλλο να αντιδράς στην ίδια τη φύση της έκθεσης που είναι άλλης τάξης συζήτηση. Προφανώς δεν είναι κακό πράγμα μια μεταμόσχευση, προφανώς όμως είναι κακό όταν έχουμε πάρει το όργανο με τη βία. Νομίζω ότι το καταλαβαίνεις αυτό. Η ερμηνεία περί ναζιστικού τύπου αντίληψης είναι δική σου και δεν με ενδιαφέρει ούτε με βρίσκει σύμφωνο. Μάλιστα, επίθετα όπως ναζιστικός/φασιστικός που χρησιμοποιούνται πληθωριστικά και κολλάνε όπου θέλει ο συνομιλητής για να απαξιώσει μια άποψη δεν τα βλέπω με καλό μάτι.

Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι κάθε συμβολή στον διάλογο εδώ μέσα εκτιμάται εφόσον μένει σε ένα μέτρο. Δεν είμαι φουλ τάιμ μπλόγκερ για να απαντώ όλη μέρα σε σχόλια, αλλά, παράλληλα, στο δικό μου ιστολόγιο επιφυλάσσομαι του δικαιώματος της τελευταίας λέξης, ήδη επαναλαμβάνεσαι, νομίζω ότι καταλαβαινόμαστε.

exofthalmi είπε...

δηλαδη εαν επισκεφτω την εκθεση θα χαρακτηριστω υπερμαχος ναζιστικων θεσεων και αν στο καπακι ακουσω και μπετοβεν, ειμαι για δεσιμο?
Το να αφηνεις αταφο ενα πτωμα ειναι οχι ιεροσυλια, αλλα απλα.....αβολο και ανθυγιεινο για τους ζωντανους.
Γι αυτο και η καυση ειναι μια θαυμασια λυση, πολυ λιγοτερο η ταφη.
Εαν λοιπον θεωρησουμε για χαρη της κουβεντας οτι τα πτωματα, ειναι ανθρωπων που δεν εκτελεστηκαν για τους αυτους λογους, τοτε απλα, η εκθεση δεν προσβαλλει κανεναν και δε θα επρεπε να ''διαβαζουμε'' κατι περισσοτερο σε αυτο.
Αντιθετως, ειναι προσβλητικο να υποχρεωνομαστε οι υπολοιποι που δε θελουμε να ταφουμε, αλλα να καουμε οταν πεθανουμε, να ακολουθουμε νορμες επιβεβλημενες απο τριτους.

Περαστικός είπε...

Εκτός από το να μην έχουν εκτελεστεί, θα πρέπει και να έχουν συναινέσει και θα προτιμούσα για το συγκεκριμένο σκοπό, τότε, αν δεν υπήρχε και υπόνοια κερδοσκοπίας, δεν θα δίσταζα να επισκεφθώ την έκθεση.

Ναυτίλος είπε...

Ορθώς ειπείν περαστικέ... Ορθώς ειπείν.

Περαστικός είπε...

Καλησπέρα, Ναυτίλε.

τζόνι τουρτούρας είπε...

Αγαπητέ Περαστικέ,

λέγοντάς μου "Δεν γίνεται κάποιος φονιάς επειδή εξοικειώνεται με το θάνατό (οι γιατροί θα ήταν όλοι υποψήφιοι βασανιστές και σφαγείς)", καταλαβαίνω ότι δεν διάβασες ούτε αυτό που είπα, ούτε τα κείμενα στα οποία σε παρέπεμψα! Ή ότι σου αρέσει να απαντάς σε πράγματα που υποθέτεις ότι ειπώθηκαν, χωρίς να έχουν ειπωθεί.

Σε ό,τι αφορά την εξοικείωση με το θάνατο, την ανέφερα ως ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ, γράφοντας εδώ πιο πάνω: "Από 'κει και πέρα, την (απαραίτητη ασφαλώς: κι εγώ είμαι αντίθετος στο καταχώνιασμα) παίδευση πάνω στο σώμα και στο θάνατο, δεν είναι κάτι που νομίζω πως μπορεί να ανήκει στην αρμοδιότητα ανώνυμων κερδοσκοπικών εταιρειών τύπου Premier Exhibitions!".

Σε ό,τι δε αφορά το θέμα των γιατρών, τα κείμενα που σε παρέπεμψα είναι υπερσαφέστατα, τοποθετώντας το ζήτημα στο πλαίσιό του (που σίγουρα δεν είναι αυτό της ... Premier Exhibitions): "Μέχρι σήμερα, οι σύγχρονες κοινωνίες είχαν αποφασίσει να επιτρέπεται η χρησιμοποίηση νεκρών ανθρώπινων σωμάτων αποκλειστικά και μόνο ΜΕΣΑ στα αυστηρά οριοθετημένα πλαίσια της ΙΑΤΡΙΚΗΣ έρευνας και της διδασκαλίας της. Δηλαδή με στόχο, όχι τη «γνώση» γενικά και αφηρημένα ― που, έτσι, δεν διαφοροποιείται ποιοτικά από την απλή (έως και νοσηρή) περιέργεια ―, ούτε φυσικά την … αισθητική απόλαυση, κι ακόμα λιγότερο το ιδιωτικό κέρδος, αλλά πολύ συγκεκριμένα και αυστηρά τη θεραπεία ασθενειών. Το σημείο αυτό είναι καίριο! Αφορά το στοιχειώδες ανθρωπιστικό θεμέλιο των σύγχρονων κοινωνιών, γιατί δηλώνει πράγματι ότι, ΕΞΩ από το αυστηρά θεσμοθετημένο ιατρικό-θεραπευτικό πλαίσιο, η επεξεργασία και η περιεργασία νεκρών σωμάτων δεν προάγει ούτε τη γνώση, ούτε την ομορφιά, ούτε κανένα φιλάνθρωπο συναίσθημα (όπως ισχυρίζονται μπερδεύοντάς τα όλα μαζί οι διοργανωτές και οι υποστηρικτές αυτής της έκθεσης), αλλά τη νάρκωση βασικών αντανακλαστικών του πολιτισμένου ανθρώπου και την ύπουλη εισαγωγή στο βάθος της προσωπικότητάς του μιας εκλεπτυσμένης αναισθητοποίησης απέναντι στη φρίκη".

Όχι τίποτε άλλο, αλλά για να μην απαντάς σε θέσεις που επιτέλους ΔΕΝ ειπώθηκαν! Είπαμε, είναι βολικό αυτό αλλά δεν προάγει τίποτα.

Από εκεί και πέρα, εάν θεωρείς ότι αποτελεί εξοικείωση με το θάνατο το βολτάρισμα (με εισητήριο διπλάσιο του Λούβρου παρακαλώ!) σε μια έκθεση με πλαστικοποιημένα πτώματα δυστυχισμένων αζήτητων Κινέζων που βαστούν ρακέτες και κάνουν ανάποδα ψαλίδια ... συγγνώμη, αλλά μην το πεις αυτό και παραέξω.

Τέτοια κόλπα (με το αζημίωτο) όπως αυτής της έκθεσης, δεν είναι ούτε εξοικείωση με το θάνατο, ούτε ... σπουδή θανάτου (καημένε Σωκράτη και Πλάτωνα). Είναι φτηνή μύηση στην απάθεια, αφού ένα ωραίο στήσιμο με σοφιστικέ φωτισμό συν ένα ψιλοκαλλιτεχνικό γδάρσιμο με ολίγη σάλτσα από επιστήμη μπορεί να κάνει τους ανθρώπους να προσπερνούν το πώς έφτασαν αυτά τα πτώματα ώς εκεί, την έντεχνη ανωνυμοποίησή τους (δες π.χ. τι λέει στο πόρισμά της η Γαλλική Εθνική Συμβουλευτική Επιτροπή για θέμα Ηθικής στις Επιστήμες της Υγείας), το ίδιο το γεγονός ότι είναι νεκρά σώματα ανθρώπων και όχι ομοιώματα.

Ή μήπως νομίζεις ότι η σκοτεινή προέλευση των πτωμάτων δεν είναι ΑΛΛΗΛΕΝΔΕΤΗ με την πρόθεση και την ίδια τη φύση της έκθεσης;

Ψάξε το καλύτερα, το διαδίκτυο παρέχει όλες τις πληροφορίες για όποιον φυσικά νοιάζεται να μάθει.

Ευχαριστώ για το χρόνο σου, συγγνώμη αν ενόχλησα.

Φιλιά σε όλες και όλους.

Γειάάάά!

Περαστικός είπε...

Λοιπόν, πραγματικά εννοείς να μην καταλαβαίνεις ή να παριστάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Δεν κάνω διάλογο με του όρους που εσύ επιλέγεις, όταν έγραψα αυτό το κείμενο δεν έκανα καν διάλογο με ούτε είχα υπόψη ούτε με ενδιαφέρουν ιδιαίτερα τα κείμενα στα οποία παραπέμπεις, ούτε θα τρέχω να διαβάζω ό,τι ενδιαφέρει εσένα. Τα σχόλια σε μια ανάρτηση είναι ευπρόσδεκτα όταν αφορούν την ίδια την ανάρτηση, όχι ό,τι σου κατέβει. Εννοείς επίσης να μην καταλαβαίνεις ότι σε ένα διάλογο ένας συνομιλητής δεν περιορίζεται στο να απαντάει στις θέσεις του άλλου, αλλά και να προβάλλει τις δικές του θέσεις. Δεν μένω στις θέσεις σου ή οποιουδήποτε άλλου, θέτω τις δικές μου θέσεις. Εξάλλου, σου έγραψα παραπάνω και ότι το άρθρο της Καθημερινής δεν ανοίγει, άρα, ποιος δεν διαβάζει αυτά που γράφει ο άλλος;

Με το κείμενό μου αυτό έκανα κάποιες δικές μου σκέψεις με αφορμή τις γενικές αντιδράσεις για την έκθεση. Είσαι εσύ που επιμένεις να με εντάσσεις με το έτσι θέλω σε μια υποθετική συζήτηση με συγκεκριμένα κείμενα της δικής σου επιλογής με τα οποία επίσης αυθαίρετα θεωρείς ότι εγώ βρίσκομαι σε διάλογο. Αυτό το οποίο κρίνω εγώ είναι η στάση της κοινωνίας απέναντι στο θάνατο. Χρησιμοποιείται ευρέως το θέμα του σεβασμού απέναντι στο νεκρό ως επιχειρηματολογία απέναντι στην έκθεση, ενώ αν εξετάσουμε πώς αντιμετωπίζεται πραγματικά ο νεκρός και οι συγγενείς του και πώς ο θάνατος και το νεκρός σώμα γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης από την εκκλησία με ελάχιστες αντιδράσεις διαπιστώνουμε μια μεγάλη αντίφαση, ασυνέπεια. Δεν χρησιμοποιώ, όπως εσφαλμένα θεωρείς, ένα άλλο θέμα για να πάρω θέση υπέρ ή εναντίον της έκθεσης. Σκοπός το κειμένου μου ήταν η κατάδειξη αυτής της αντίφασης και της ασυνέπειας στα αντανακλαστικά πολλών όπως εγώ την προσλαμβάνω. Αν δεν σε ενδιαφέρει το θέμα της ανάρτησης ή το θεωρείς αστήρικτο ή επουσιώδες, αυτό είναι δικό σου θέμα. Πάντως, τα προβλήματα που αναφέρω περί συναισθηματικών αντιδράσεων τα διαπιστώνω σε πολλά σημεία και στα κείμενα που παραπέμπεις, ιδίως όταν βλέπω μια τόσο συναισθηματικά φορτισμένη γλώσσα και αφθονία επιθέτων.

Αναφέρεις παραπάνω: «ίσως θα ήταν καλό να εξετάσεις την πλευρά της έκθεσης που συγγενεύει με τη ναζιστική λατρεία του θανάτου και την "καλλιεργημένη" απάθεια μπροστά στη φρίκη», λοιπόν, με αυτή τη λογική, οι γιατροί που περνούν τόσο καιρό στα νεκροτομεία θα έπρεπε να είναι όλοι απαθή ναζιστοειδή. Δεν ξέρω γιατί γίνεσαι απαθής βλέποντας ένα νεκρό σώμα σε στάση που παίζει τένις και όχι όταν το πετσοκόβεις σε ένα ανατομικό τραπέζι, κάνοντας ενδεχομένως και πλάκες με τους συναδέλφους σου (κάτι που ξέρω ότι γίνεται και είναι μηχανισμός άμυνας). Τέτοια επιχειρήματα τα θεωρώ ανάξια λόγου. Διαφωνώ καθέτως και οριζοντίως. Από την άλλη, αμφισβητώ τη θέση σου ότι σε επαφή με ένα νεκρό σώμα πρέπει να έρχεται αποκλειστικά ο γιατρός. Αν θέλεις, διάβασε το κείμενό μου, αφού έχεις τόσο πάθος με το ότι ένας συνομιλητής πρέπει να περιορίζεται στις θέσεις που θέτει ο άλλος. Σε παλιές εποχές, πάντως, η μελέτη της ανατομίας και των νεκρών σωμάτων απαγορευόταν ακόμη και στους γιατρούς και αυτή γινόταν κρυφά. Σχεδόν με όλες τις άλλες θέσεις που αναφέρεις για τη φύση της έκθεσης, φτηνή μύηση στην απάθεια κ.λπ. κ.λπ., διαφωνώ. Τις θέσεις μου τις αναφέρω ρητά στην ανάρτησή μου και δεν θα τις επαναλάβω εδώ.

Η παρουσία σου και όλων γενικά στο μπλογκ είναι ευπρόσδεκτη, αλλά αυτή τη φορά έχεις περάσει την κόκκινη γραμμή προ πολλού. Δεν θέλω να γίνεται η οποιαδήποτε ανάρτησή μου βήμα για απανωτά σχόλια ενός σχολιαστή για να επαναλαμβάνει θέσεις που δεν αφορούν καν άμεσα την ανάρτηση, αλλά κείμενα άλλων ιστολογίων. Μπορούσες να είχες κάνει τις αναφορές σου χωρίς να επιχειρήσεις να με εμπλέξεις αυθαίρετα σε ένα πλαίσιο υποθετικού διαλόγου με κείμενα που ούτε έχω διαβάσει ούτε θεωρώ υποχρέωσή μου να διαβάσω επειδή έτσι προστάζει η αφεντιά σου και να με κατηγορείς ότι δεν απαντώ σε αυτά τα κείμενα (!). Δεν έχω ως θέση, εν αντιθέσει με άλλους, ότι δεν πρέπει να διαγράφω σχόλια και αν συνεχίσεις αυτό το βιολί, επιφυλάσσομαι.

Ανώνυμος είπε...

ΜΙΑ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑ ΑΠΟΛΑΥΣΗ: Η ΝΕΚΡΟΣΚΟΠΙΑ

άρθρο του Γάλλου φυχίατρου και ψυχαναλυτή Σαρλ Μελμάν.

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_15/02/2009_303175

Ανώνυμος είπε...

Και ένα βοηθητικό απόσπασμα από το παραπάνω άρθρο του Μελμάν:

"Το έδαφος όμως αποδεικνύεται δύσβατο. Γιατί εκείνοι που αναπαριστούν την νεκρική κατάσταση είναι και οι ίδιοι αυθεντικοί, αληθινοί, πραγματικοί (και όχι πλέον ομοιώματα ανθρώπων) μέσα σε μια συλλογικότητα στην οποία ο θάνατος έχει γίνει ιδεώδες – υπό την αιγίδα του αγκυλωτού σταυρού, για παράδειγμα. Εγελιανός ορισμός του κυρίου: εκείνος που αντίκρισε τον θάνατο. Με άλλα λόγια, ο θάνατος εξουσιοδοτεί την υπεροχή του καθώς γίνεται η αναφορά του. Και θα μπορούσαμε να υπενθυμίσουμε τα οργισμένα ποδοβολητά του Χίτλερ το 1944, όταν, καθώς το ιδεώδες αυτό είχε αποκτήσει πραγματική υπόσταση, παρακολουθούσε την άτακτη φυγή των ηρώων που είχαν προτιμήσει τη ζωή."

Ανώνυμος είπε...

Από το ίδιο άρθρο:

"Εξακολουθούν όμως να είναι πτώματα ή μήπως ready made υλικό στη διάθεση του καλλιτέχνη – όπως οι ρόδες ποδηλάτου ή οι λεκάνες τουαλέτας; Το ερώτημα θα έμενε χωρίς απάντηση αν η σαρωτική επιτυχία της έκθεσης –780.000 επισκέπτες στο Μανχάιμ, όπου χρειάστηκε να κρατήσουν ανοιχτή την έκθεση όλο το 24ωρο για να ικανοποιήσουν τη ζήτηση, δυόμισι
εκατομμύρια στο Τόκιο, χαμός στη Βιέννη– έρχεται να αποδείξει ότι η σαγήνη της δεν οφείλεται τόσο στην επιθυμία επιμόρφωσης ή στον θαυμασμό της «εσωτερικής ωραιότητας», όσο στην καινούργια διαστροφή που επινοεί. Η τεχνική διαδικασία που αξιοποιείται από τον «καλλιτέχνη» δίνει την ευκαιρία (με πλήρη ατιμωρησία και με τα καλύτερα προσχήματα) για μια ηδονοβλεπτική απόλαυση του θανάτου, κάτι που ήταν σαφώς απαγορευμένο όσο και ανέφικτο στο παρελθόν."

Περαστικός είπε...

Γνωστέ ανώνυμε, για να μην παιδεύεσαι, η σωστή διεύθυνση για να διαβάσει κάποιος το άρθρο είναι
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_15/02/2009_303175
Σου λέω λοιπόν ευθέως ότι πολλά από όσα αναφέρει ως αρνητικά ο Μελμάν και τους κολλά την ετικέτα ναζιστικά, εγώ δεν τα αντιμετωπίζω έτσι. «εκείνος που αντίκρισε τον θάνατο», ναι, μπορείς να πεις ότι αυτό είναι και δικό μου ιδανικό. Όποιος θέλει ας το διαβάσει, αλλά εμένα δεν με πείθει καθώς έχω διαφωνίες και ενστάσεις σε πάρα πολλές από τις βασικές αρχές και παραδοχές πάνω στις οποίες βασίζεται, ενώ δεν αποφεύγει συναισθηματισμούς, επίθετα, χαρακτηρισμούς και άλματα. Δεν ξέρω αν διαφωνώ περισσότερο με την έκθεση για τους λόγους που αναφέρω ή με αυτό το άρθρο. Δεν θα απαντήσω βεβαίως στο άρθρο καθώς αυτό θα απαιτούσε άλλη μια, και μάλιστα εκτενή, πραγματεία/ανάρτηση και νομίζω ότι για να το κάνω αυτό θα έπρεπε να είχα διαβάσει και Μελμάν, κάτι που δεν με ενδιαφέρει. Νομίζω ότι ο άνθρωπος επιχειρηματολογεί αποκλειστικά σε ένα δικό του και όχι αντικειμενικό πλαίσιο αναφοράς. Δεν θεωρώ καν την περιέργεια ως κάτι αρνητικό εξορισμού και διαστροφή, κάθε άλλο, κάποιες βέβαια από τις πράξεις που μπορεί να κάνει κάποιος για να την ικανοποιήσει μπορεί να είναι νοσηρές. Θα περιοριστώ στο να πω ότι με το δικό μου σύστημα αξιών θεωρώ πολύ μεγαλύτερη διαστροφή και χυδαιότητα να κόψεις ένα υγιές λουλούδι και να το βάλεις σε ένα βάζο παρά την επιθυμία να μελετήσεις ένα νεκρό σώμα από ενδιαφέρον για την ανατομία.

Greek Rider είπε...

Περαστικέ διάβασα το κείμενό σου και τα σχόλια και έχω να πω τα εξής:

Καταρχήν συμφωνώ 100% μαζί σου ότι ο άνθρωπος σήμερα δεν είναι εξοικειωμένος με το θάνατο. Αυτό το θεωρώ ως την κύρια αιτία πολλών δεινών μας αλλά και της πολιτισμικής μας και πνευματικής μας καθυστέρησης σε αντίθεση με την τεράστια πρόοδο της τεχνικής μας.

Η μελέτη θανάτου θεωρώ ότι είναι το πιο σημαντικό πράγμα. Ο άνθρωπος γνωρίζει υποσυνείδητα το θάνατο όσο και αν τον κρύβει στο μυαλό του μέσα σε δεισιδαιμονίες και όσο και αν κοιτάει από την άλλη. Και αυτή η γνώση τον κυνηγάει και τον φοβίζει άρρητα και όλο μεταθέτει αυτούς τους φόβους και την ανεπάρκειά του σε κάτι άλλο.

Θεωρώ ότι η Γνώση του Θανάτου είναι αυτό που ολοκληρώνει τον άνθρωπο και αυτό που τον διαχωρίζει νοητικά από τα άλλα ζώα. Αλλιώς νομίζω ότι είναι κατώτερος από τα άλλα ζώα.

Αυτή η γνώση του θανάτου που απελευθερώνει νοητικά τον άνθρωπο ήταν πάντοτε η αιτία της μεγάλης έμπνευσης και της μεγάλης δημιουργίας. Είτε μιλάμε για Σοφοκλή και το μυστικό (τη γνώση του θανάτου) που μετέφερε ο Οιδίποδας στον Θησέα πριν "φύγει" άφαντος, είτε για Σαίξπηρ, είτε για οποιονδήποτε μεγάλο φιλόσοφο, ποιητή, ζωγράφο κτλ.

Όλα τα αντίθετα ισχύουν για την αποφυγή του θανάτου. Συνήθως οδηγεί στην πνευματική καθυστέρηση, στην θρησκοληψία, στον φόβο για την ΖΩΗ και σε όλα τα αρνητικά που αφορούν την ανθρώπινη ύπαρξη.

Και όλα αυτά συμβαίνουν διότι η αποδοχή του θανάτου αποτελεί από μόνη της μια παιδευτική διαδικασία που για να μπορέσει κάποιος να ολοκληρώσει πρέπει να ζοριστεί άσχημα και να περάσει από κάποια υπαρξιακά λούκια από τα οποία μπορεί να μην βγει και ποτέ...Αν βγει όμως νομίζω ότι μπορεί να ζει με την μέγιστη δυνατή ελευθερία. Γι' αυτό όταν τα παιδιά συνηθίζουν από μικρά στην αλήθεια του θανάτου γίνονται καλύτεροι και πιο ολοκληρωμένα όντα και άνθρωποι και μπορούν πολύ πιο εύκολα να αποδεχτούν τον θάνατο ως αυτό που είναι, κάτι φυσιολογικό.

Μάλιστα μαζί με τη γνώση του θανάτου πάει και η αποστροφή του ανθρώπινου σωματικού πόνου! Κάτι που ασφαλώς ξεχνάνε συνεχώς ορισμένοι.

Η σύγκριση που έκανες με την εκκλησία είναι φοβερά πετυχημένη και ομολογώ ότι με εντυπωσίασε. Ανέδειξες μια πτυχή της ελληνικής πραγματικότητας που στηρίζεται στη φιλοσοφία που αναφέρουμε.

Η εκκλησία και οι πιστοί παρουσιάζουν τα πτώματα για να ξορκίσουν και να κρύψουν τον θάνατο, σε αντίθεση με τη γυμνή θέαση του θανάτου ως έννοια που συζητάμε. Ο χριστιανός δηλαδή (και ο οποιοσδήποτε άλλος παρόμοιος) κοιτάει το λείψανο και προσπαθεί να ξεχάσει το θάνατο, να τον ακυρώσει, να τον μετατρέψει σε επέκεινα. Ο θάνατος όμως είναι ακριβώς το αντίθετο, όχι το επέκεινα αλλά το κενό και το μηδέν. Και μόνο γι' αυτόν τον θάνατο μπορούμε να μιλάμε φορώντας παντελόνια. Όλοι οι άλλοι θάνατοι (με πίστη στο μεταφυσικό) είναι για κοριτσάκια με τα φουστανάκια που φοβούνται...

Παράλληλα αυτοί που δεν αποδέχονται τον θάνατο ως κάτι τελειωτικό και τον αποφεύγουν συνήθως αποδέχονται και τον ανθρώπινο πόνο!! Όπως π.χ. οι χριστιανοί απολογητές που συνήθως ιεροποιούν τον ανθρώπινο πόνο!!

Η δε συζήτηση για φασισμούς Χίτλερ, Χέγκελ, Νίτσε και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο τα ακούω βερεσέ. Άλλο η φιλοσοφία και η τέχνη και άλλο ο φασισμός. Με την ίδια λογική και ο Σοφοκλής ή ο Πλάτων ή ο Σαίξπηρ ή ο Σολωμός, ή ο Καβάφης, ή ο Ηράκλειτος, ή ο Rilke ή 10δες πολύ μεγάλοι άλλοι ήταν όλοι φασίστες;; Τι σαχλαμάρες είναι αυτές;

Ο Ηράκλειτος δεν ήτανε που έλεγε εκείνο το ωραίο: "Νέκυες κοπρίων εκβλητότεροι" ;

Περαστικός έχεις απόλυτο δίκιο.

??? είπε...

"Η δε συζήτηση για φασισμούς Χίτλερ, Χέγκελ, Νίτσε και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο τα ακούω βερεσέ. Άλλο η φιλοσοφία και η τέχνη και άλλο ο φασισμός."

- Κάποιος δεν έχει ακούσει για Χάιντεγγερ, Σελίν, Πάουντ, Ρίφενσταλ ...

Περαστικός είπε...

Greek Rider, σωστός! Έστω και αν δεν είμαι τόσο απόλυτος με το θάνατο που δεν θεωρώ ακριβώς το αντίθετο της ζωής, αλλά ταυτόσημο. Μερικές φορές σκέπτομαι σε τι ακριβώς συνίσταται η αυτοσυνείδησή μας, τι είναι πραγματικά δικό μας από αυτό που λέμε "εγώ" και οδηγούμαι σε σκέψεις που δεν είναι του παρόντος.

???, ένας μεγάλος φιλόσοφος ή καλλιτέχνης ακόμη και αν είναι ναζί, φασίστας, δολοφόνος, κάθαρμα, μικροπρεπής ή ο,τιδήποτε άλλο, δεν παύει να είναι μεγάλος φιλόσοφος ή καλλιτέχνης.

??? είπε...

"???, ένας μεγάλος φιλόσοφος ή καλλιτέχνης ακόμη και αν είναι ναζί, φασίστας, δολοφόνος, κάθαρμα, μικροπρεπής ή ο,τιδήποτε άλλο, δεν παύει να είναι μεγάλος φιλόσοφος ή καλλιτέχνης."

Πολύ σωστά ... Ωστόσο αυτό δεν αναιρεί ούτε κατ' ελάχιστον ότι είναι χοντρό λάθος να ισχυρίζεται κανείς:

"Άλλο η φιλοσοφία και η τέχνη και άλλο ο φασισμός." (!!!)


Υπάρχει άλλωστε, ας μη γελιόμαστε, και ναζιστική τέχνη και ναζιστική φιλοσοφία. Δηλαδή τέχνη που υπηρετεί το ναζισμό και φιλοσοφία που υποηρετεί το ναζισμό. Υπηρετεί, όχι με την υπαλληλική έννοια του όρου, αλλά πολύ ουσιαστικά: αναδεικνύει και προάγει τα ναζιστικά ιδεώδη και τη ναζιστική κοσμοαντίληψη.

Παράδειγμα ασφαλώς Η ΘΕΛΗΣΗ ΓΙΑ ΔΥΝΑΜΗ της Λένι Ρίφενσταλ.

Ή αυτό που υποδείκνυε πολύ σωστά (άσχετο αν αλλού δεν τα λέει διόλου καλά) ο Κορνήλιος Καστοριάδης, μιλώντας για τη ναζιστική μεθερμηνεία του αρχαιοελληνικού πολιτισμού από τον Μάρτιν Χάιντεγγερ.

Ας μην σπαταλώ το χώρο σας με περισσότερα παραδείγματα, είναι άλλωστε πάμπολλα. Νομίζω ότι το ουσιώδες έγινε κατανοητό.

Περαστικός είπε...

Τζόνι, τόσο πολύ σου αρέσει να σχολιάζεις εδώ μέσα; Αρπάχτηκες τώρα από μια φράση από το σχόλιο του GR για να ξεφύγεις σε ένα εντελώς διαφορετικό θέμα. Επιτέλους, βάλε τέλος! Θα σου απαντούσα και σε αυτό που γράφεις, αλλά δεν θέλω να συνεχίσεις, είσαι εκτός θέματος και δεν θέλω να φτάσω στο σημείο να διαγράψω σχόλιά σου. Σε ευχαριστώ για τη συμβολή σου στο παρόν θέμα, αλλά ξεπέρασες κάθε όριο.

no comment είπε...

"ΤΟΞΙΚΕΣ ΟΜΟΡΦΙΕΣ"

Ενδιαφέρον και πολυσχιδές άρθρο της κ. Νάντιας Σερεμετάκη στη ΝΕΑ ΚΟΙΝΩΝΙΟΛΟΓΙΑ (χειμώνας 2005-2006) εδώ:

http://docs.google.com/gview?a=v&attid=0.1&thid=1200c5576e9097b7&mt=application%2Fpdf

(αργεί λίγο να κατέβει γιατί είναι pdf)

Περαστικός είπε...

Καλημέρα, δεν ανοίγει.

no comment είπε...

Αργεί πάρα πολύ το ρημάδι, αλλά ανοίγει ... εμένα μου παίρνει γύρω στα 40'' !

Ο σύνδεσμος είναι πάντως σωστός, το επανέλεγξα πριν από λίγο.

Καλημέρα επίσης.

Περαστικός είπε...

Sorry, unable to retrieve document for viewing. Please try again later - μόνο αυτό βλέπω. Δεν πειράζει.

Antibodies είπε...

Σχετικά με την ύποπτη ή έστω σκοτεινή προέλευση των πτωμάτων, από την ιστοσελίδα της ίδις της διοργανώτριας εταιρείας, PREMIER EXHIBITIONS

http://www.prxi.com/nycrefunds/

διαβάζουμε για την έκθεση BODIES ... THE EXHIBITION (που παρουσιάζεται τώρα στην ΤΕΧΝΟΠΟΛΗ):

In keeping with the May 23, 2008 Assurance of Discontinuance executed by Premier Exhibitions, Inc. (the "Company") and The Attorney General for the State of New York, the Company agreed to disclose the following regarding "BODIES... The Exhibition", at South Street Seaport:

(A) "This exhibit displays human remains of Chinese citizens or residents which were originally received by the Chinese Bureau of Police. The Chinese Bureau of Police may receive bodies from Chinese prisons. Premier cannot independently verify that the human remains you are viewing are not those of persons who were incarcerated in Chinese prisons.

(B) "This exhibit displays full body cadavers as well as human body parts, organs, fetuses and embryos that come from cadavers of Chinese citizens or residents. With respect to the human parts, organs, fetuses and embryos you are viewing, Premier relies solely on the representations of its Chinese partners and cannot independently verify that they do not belong to persons executed while incarcerated in Chinese prisons."

Είναι σκέτα αισχροί έμποροι.