Δευτέρα, Ιουνίου 30, 2008

Περί πίστεως


Δεν ξέρω και εγώ πόσος καιρός είναι που σκέφτομαι να ανεβάσω κείμενο με αυτό το θέμα, χωρίς να το παίρνω απόφαση. Νομίζω από τις πρώτες εβδομάδες ύπαρξης αυτού του ιστολογίου. Ο στόχος μου είναι μέσα από το γραπτό λόγο να επεξεργαστώ και εγώ ο ίδιος έννοιες που είναι τόσο φευγαλέες και ασαφείς όταν παραμένουν μέσα στο κεφάλι. Αν ανοίξετε το λεξικό του Μπαμπινιώτη, θα βρείτε στο λήμμα για την πίστη εννέα διαφορετικούς ορισμούς, μεταξύ αυτών και της πίστης με την έννοια της πίστωσης. Στις πρώτες αράδες του λήμματος στο Λεξικό της Φιλοσοφίας* του Θεοδόση Πελεγρίνη βρίσκετε τον εξής ορισμό: Πεποίθηση η οποία, εν αντιθέσει προς τη γνώση, που έχει αντικειμενικό χαρακτήρα, βασίζεται σε υποκειμενικούς παράγοντες. Πολλές φορές ακούς τους ανθρώπους να διαφωνούν ή να συμφωνούν για την πίστη έχοντας ο καθένας μια διαφορετική έννοια της λέξης στο νου του. Ο πιστός μιας θρησκείας λέει πίστη και έχει υπόψη του το δόγμα της θρησκείας του, θεωρώντας πολλές φορές ακόμη και τους πιστούς των άλλων θρησκειών "απίστους". Ο άθεος ή ο ορθολογιστής αποκηρύσσει την πίστη, περιφρονώντας τη, μη αντιλαμβανόμενος τις αμέτρητες πράξεις πίστεως της ζωής του, συμπεριλαμβανομένης της πίστης του «στον άνθρωπο», κάποιες φορές στην ανωτερότητα του ανθρώπου ή του έθνους του ή στις διαβεβαιώσεις περί αιώνιας «πίστης» της αγαπημένης του και της πίστης του ότι είναι λάθος να κλέψεις κάποιον ακόμη και αν έχεις την ευκαιρία να το κάνεις αυτό ατιμώρητα.

Θα θέσω εδώ ένα ερώτημα, είναι δυνατόν να μην πιστεύει κάποιος σε τίποτε; Όχι κατά τον Χιουμ, σύμφωνα με τον οποίο κάθε πράξη προϋποθέτει μια πίστη, μια πίστη στην έκβαση, στο αποτέλεσμα της πράξης μας. Αν αυτό σας φαίνεται ακραίο και εγείρει ενστάσεις, ας το περιορίσουμε λίγο σε αποφάσεις που έχουν ηθικό χαρακτήρα. Ας υποθέσουμε ότι κάποιος ο οποίος δηλώνει ορθολογιστής και ότι δεν πιστεύει σε τίποτε διαπιστώνει ότι έχει την ευκαιρία να κάνει κάτι κακό σε κάποιον άγνωστο, το οποίο χωρίς κανένα κίνδυνο συνεπειών προωθεί τα συμφέροντά του. Γιατί δεν θα έπρεπε να το κάνει και, εάν επιλέξει να το μην το κάνει, καθώς συχνά συμβαίνει πολλοί οι οποίοι δηλώνουν ότι είναι καθαρά ορθολογιστές να συμπεριφέρονται απολύτως ηθικά, δεν υποδηλώνει αυτό μια πίστη σε κάτι εξωλογικό; Ξεμπερδεύουμε αν πούμε ότι αυτό είναι θέμα συναισθηματικής, «παράλογης» συμπεριφοράς και ότι τελικά ο παραλογισμός ή η συνήθεια είναι ο μόνος φραγμός που κρατάει έναν κατά τα άλλα λογικό άνθρωπο από το να αφοσιωθεί ολοκληρωτικά στην εξυπηρέτηση του ατομικού του συμφέροντος και των επιθυμιών του;

Δεν σκοπεύω να δώσω απόλυτες απαντήσεις σε όλα αυτά, μπορείτε αν θέλετε να το κάνετε εσείς στα σχόλια, θα μιλήσω όμως λίγο για αυτό στο οποίο πιστεύω εγώ. Έχω πίστη, αλλά πίστη προσωπική, τόσο προσωπική που δεν τη δίνω πουθενά. Πιστεύω, αλλά χωρίς να πιστεύω σε κάτι. Για εμένα η πίστη είναι κάτι εσωτερικό και όχι εξωτερικό (όπως μια θρησκεία ή ένα δόγμα). Είναι η γνώση ή η αίσθηση μιας εσωτερικής αρχής, ενός εσωτερικού, ας πούμε, σημείου αναφοράς, ενός εσωτερικού «φωτός». Είναι η πεποίθηση ότι εκτός από φαινόμενα (που αποτελούν το αντικείμενο της επιστήμης), υπάρχει και ουσία η αναζήτηση της οποίας αποτελεί μια καθαρά προσωπική υπόθεση. Νοώ την πίστη (μου) ως αυτοκαθορισμό, καθορισμό εκ των έσω. Βεβαίως, δεν αρνούμαι ότι σε ένα πιο επιφανειακό επίπεδο αυτή η εσωτερική αναζήτηση απαντήσεων έχει και πτυχές που αφορούν στην εξήγηση ή ερμηνεία αυτού που είναι ο κόσμος και σε μεταφυσικά στοιχεία τα οποία όμως καθορίζω δυναμικά και ελεύθερα ο ίδιος με βάσει τα διαβάσματά μου, τις εικασίες μου και, κυρίως, την αισθητική μου. Είναι κάπως σαν να κάνω την εσωτερική διακόσμηση ενός δωματίου που ανήκει μόνο σε εμένα και στο οποίο κανένας άλλος δεν πρόκειται να εισέλθει ποτέ. Σε όλα τα πράγματα είμαι έτοιμος να αλλάξω απόψεις, εκτός από την πίστη μου σε αυτόν τον εσωτερικό ακατανικητο ήλιο που, ακόμη, μόνο την αχνή λάμψη του διακρίνω πίσω από τον ορίζοντα, ενώ ακόμη ζω στο σκοτάδι. Ακόμη και αν κατά διαστήματα ξεμακραίνω και στρέφω αλλού το βλέμμα μου, ξέρω ότι αργά ή γρήγορα θα λουστώ ολοκληρωτικά στο φως του. Ακόμη, ξέρω ότι και αν πέφτω έξω, δεν θα μπορούσα να είχα κάνει καλύτερη επιλογή ή άλλη επιλογή.

Η πίστη είναι κατ’ εξοχήν θέμα αισθητικής. Νομίζω ότι η πίστη είναι ο ισχυρότερος άξονας με τον οποίο τσουλάει ο άνθρωπος σε αυτό τον κόσμο, είτε αυτή είναι συνειδητή είτε ασυνείδητη. Είναι η μεγάλη κατάφαση που σε κάνει να συνεχίζεις να ζεις, αντί να παραδίδεσαι στην απελπισία και να επιλέγεις το θάνατο, αποδεχόμενος μυστικά ότι όλα αυτά έχουν κάποιο νόημα που μπορεί να σου διαφύγει προς στιγμήν, αλλά κάπου υπάρχει, κάπου μπορεί να το βρεις. Η θρησκεία μπορεί να χρησιμοποιεί κάποια από τα παραπάνω επιχειρήματα για να υπερασπίζεται το προϊόν της, αλλά στην πραγματικότητα είναι ένας πρεζέμπορας που εκμεταλλευόμενη την αδυναμία των πολλών για ατομική αναζήτηση και εύρεση εσωτερικού έρματος προσφέρει ένα τυποποιημένο υποκατάστατο, μια πρέζα, που ζεύει τον άλογο άνθρωπο στο άρμα, το όποιο άρμα. Το κατά πόσο είναι ή δεν είναι αναγκαία το αφήνω για άλλη συζήτηση.

Ίσως η υψηλότερη μορφή θρησκευτικής πίστης που έχει εμφανιστεί να ήταν εκείνος ο βωμός «τω αγνώστω Θεώ» που ο αγύρτης Παύλος πήγε να εκμεταλλευθεί, αλλά οι Αθηναίοι τον πήραν στο ψιλό, πλην δύο αφελών κατά την παράδοση (Διονύσιος και Δάμαρις). Αν μια θρησκεία είναι απαραίτητη για πολλούς ανθρώπους, τι θα λέγατε για αυτήν στο Άγνωστο; Η πίστη μου είναι η πεποίθηση ότι υπάρχει αλήθεια - ουσία, αλλά αυτό το γκράαλ είναι προσωπικό για τον καθένα και κανένας άλλος δεν μπορεί να σου το δωρίσει, το κατακτάς μόνος σου, αν είσαι άξιος. Ρώτησε ο Πιλάτος τον Ιησού «τι εστί αλήθεια» και ο Ιησούς εσιώπα. .
.
Αυτά που μόλις έγραψα έχουν το χαρακτήρα σημειώσεων που σκοπεύω να επεξεργαστώ περαιτέρω, είτε σε αυτό το ιστολόγιο είτε αποκλειστικά για τον εαυτό μου.
.
* Ένα λεξικό απόλαυση και μια αφετηρία για όποιον θέλει να ταξιδέψει στις θάλασσες της φιλοσοφίας, πολλές φορές περνάω την ώρα μου ανοίγοντάς το στην τύχη και πηγαίνοντας από λήμμα σε λήμμα ακολουθώντας τις παραπομπές. Δεν ενδείκνυται για την παραλία καθώς είναι κάπως ογκώδες.

Η εικόνα από το δίσκο των Pink Floyd "WISH YOU WERE HERE", ο πρώτος δίσκος που απέκτησα, όταν ήμουν στο Δημοτικό. Τον διάλεξα μαγεμένος από το εξώφυλλο. Πόλλές φορές συμβαίνει να ακούω μέσα μου τις πρώτες του νότες. Δεν ξέρω πώς μου ήλθε να κάνω ένα σκίτσο εμπενυσμένο από αυτό το εξώφυλλο για τη συγκεκριμένη ανάρτηση.

16 σχόλια:

Greek Rider είπε...

Καλησπέρα. Πολύ ωραία η πίστη σου και πολύ ωραία την περιγράφεις.

cyrus είπε...

Μια λέξη, πολλές έννοιες, Περαστικέ.

Νομίζω πως οι ορθολογιστές απορρίπτουν μόνο την πίστη με την έννοια της αποδοχής ως πραγματικού κάποιου πράγματος για το οποίο δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να αποδεικνύει πως είναι πραγματικό".

Περαστικός είπε...

Greek Rider, και προσηλυτισμούς κάνουμε :-)

Cyrusgeo, είναι τόσο δύσκολο να προσπαθείς να καλυφθείς από παντού όταν συζητάς με αυτούς τους τόσο αφηρημένους όρους. Ίσως να έπρεπε να γράψω αυτοί που δηλώνουν ως ιδεολογία τον ορθολογισμό. Ο ορθολογισμός πιστεύω ότι δεν μπορεί να νοηθεί ως ιδεολογία, είναι αναγκαία ιδιότητα κάθε ολοκληρωμένου ανθρώπου, αν δεν θέλει να είναι έρμαιο φαντασμάτων. Αλλά να, αν η λογική σκέψη σε βοηθά να οικοδομήσεις ένα στιβαρό οικοδόμημα, πάντα θα αφήνει στη μέση έναν κενό χώρο, το χώρο από όπου πηγάζει η μεγάλη κατάφαση ή η μεγάλη άρνηση, με αυτό το χώρο ασχολούμαι. Αυτός δεν είναι ο χώρος της λογικής, είναι ο χώρος της ποίησης και του υπερλογικού, του περιεχομένου που ντύνει η λογική. Δεν ξέρω αν τοποθετούμαι σωστά.

zizugataki είπε...

Καλησπέρα,
νομίζω κάπου έχω ξαναγράψει κάτι παρόμοιο: Για μένα πίστη είναι η απεγνωσμένη προσπάθεια να διασκεδάσουμε την μοναξιά μας στο σύμπαν.
Θεωρώ ότι είναι μάταιη προσπάθεια.
Είμαστε μόνοι, εντελώς μόνοι.
Απλά μας τρελαίνει η ανυπαρξία σκοπού και η έλλειψη κανόνων στο παιχνίδι.

cyrus είπε...

Φυσικά. Η λογική είναι απαραίτητη όταν ασχολείσαι με το "αντικειμενικό" και το "εξωτερικό". Όταν πρόκειται για το "υποκειμενικό" και το "εσωτερικό", τον κόσμο των συναισθημάτων, της φαντασίας, κ.τ.λ., εκεί λειτουργούν άλλα μέρη του εαυτού μας. Αλλά και πάλι, δεν θα χρησιμοποιούσα τη λέξη "πίστη", που για μένα έχει το στενό ορισμό που έδωσα στο προηγούμενο σχόλιο.

Δεν διαφωνώ ούτε με την τοποθέτηση αυτού του "κενού" που λες στο κέντρο. Άλλωστε, το υποκειμενικό έχει πάντοτε πιο ισχυρή επίδραση στον ψυχισμό μας.

Το θέμα είναι να μην μπερδεύει κανείς αυτούς τους δύο κόσμους, αλλά να τους επιτρέπει να συνυπάρχουν αρμονικά στο ίδιο σώμα. Αν αρχίσεις, ας πούμε, να μπερδεύεις τη φαντασία με την πραγματικότητα, την πάτησες. Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι, κ.τ.λ....

Ναυτίλος είπε...

Λοιπόν... Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή.

Καταρχάς να σε συγχαρώ που τολμάς να καταπιάνεσε και τόσα «λεπτά» θέματα και να εκθέτεις έτσι ανοιχτά τις απόψεις σου. Εύγε. Στο θέμα μας όμως.

Σχετικά με το παράδειγμα που παραθέτεις, θα σου απαντήσω για εμένα προσωπικά. Το να κάνεις ή να μην κάνεις κακό, είναι κάτι που όπως αναφέρεις, ή το διαλέγεις βάση μιάς πίστεως σε κάποιον ανώτερο κριτή, είτε στον κριτή εαυτό σου. Θα πω πως εγώ προσωπικά δεν πιστεύω σε κάποιον ανώτερο κριτή ο οποίος σ’ ένα τεφτέρι με τ’ όνομά μου σημειώνει την παραμικρή παρασπονδία μου. Το θέμα είναι εάν έχεις ωριμάσει αρκετά, εάν έχεις συνειδητότιτα ώστε να αγαπάς τον εαυτό σου, αλλά και όλη την ύπαρξη στο σύνολό της. Εάν το καταφέρεις αυτό, δεν μπαίνεις καν στην διαδικασία να σκεφτείς αν πρέπει ή όχι να πράξεις μιά δόλια πράξη. Προσωπικά, κρίνω τον εαυτό μου κάθε ημέρα, και συνήθως είμαι άτεγκτος κι απηνής.

Όσο για το γενικότερο θέμα της πίστεως, θα πω αυτό που ασπάζομαι από τα γραπτά του OSHO: «Οι άνθρωποι, πρέπει να καταλάβουν πως η τυφλή προσήλωση σε δόγματα, και μάλιστα αναχρονιστικά που είναι απλά η επανάληψη παραδόσεων άλλων εποχών, είναι λανθασμένη. Αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να πορεύονται τυφλοί. Πρέπει να αποκτήσουν θρησκευτικότητα, και μ’ αυτό εννοούμε την ατέρμονη αναζήτηση της αλήθειας, της ειρήνης με τον εαυτό τους και τον κόσμο ολάκερο.» Το απόσπασμα είναι από μνήμης κι ενδέχεται να έχει λάθος σύνταξη και λόγια, αλλά περιγράφει λίγο το νόημα των διδασκαλείων του.

Συνεπώς, ναι, έχε πίστη, αλλά πρόσεχε τί είδους πίστη· αν είναι αγνή, άδολη και παρθένα, ή, αν είναι χαλκευμένο ανθρώπινο δημιούργημα και χρησιμοποιείται λανθασμένα για να σ’ αλλοτριώσει, να σ’ ελέγξει και να σε καθυποτάξει.

Χαιρετώ προς το παρόν... :-)

Dormammu είπε...

Είμαι σίγουρος πως με τέτοια σκίτσα θα μπορούσες άνετα να εργαστείς στο δημιουργικό τμήμα της Hipgnosis Περαστικέ.

Περαστικός είπε...

Zizugataki, ατομικότητα και μοναξιά πάνε πακέτο, από την άλλη η μοναξιά είναι και αποτέλεσμα της θεώρησης που επιλέγουμε για τον κόσμο. Το να προσφέρεις είναι ο αποτελεσματικότερος τρόπος για να βγεις από τη μοναξιά σου. Έλλειψη κανόνων = ελευθερία και η ελευθερία δεν ήταν ποτέ μικρό βάρος. Είναι όλα στο χέρι μας.

Cyrusgeo, τα του Καίσαρος το Κάισαρι, από την άλλη ζούμε σε ένα κόσμο χωρίς σαφείς διαχωριστικές γραμμές και χωρίς καθαρές έννοιες, αυτές υπάρχουν μόνο στο κεφάλι μας. Βέβαια, κάπου εκεί στις γκρίζες περιοχές έχει τις ρίζες της η ελευθερία μας. Το θέμα είναι από την ελευθερία να μην ξεπέφτουμε στην ανοησία.

Ναυτίλε, βλέπεις όμως, και εσύ για να δικαιολογήσεις την ηθική στάση παραπέμπεις σε έννοιες όπως συνειδητότητα, ωριμότητα που είναι δύσκολο να ορίσεις επακριβώς και παραπέμπουν σε συστήματα αξιών και αντιλήψεις που αποκτάς με άμεση επίγνωση της ζωής και όχι με απλή εφαρμογή λογικών κανόνων και αλγορίθμων. Δεν θες να κάνεις κακό σε κάποιον άλλο διότι κατά κάποιον τρόπο αισθάνεσαι ότι κάτι σε συνδέει με αυτόν, αυτό υπονοεί μια βαθιά πίστη. Αυτό ακριβώς ήθελα να επισημάνω. Ο Σοπενχάουερ θέτει ως θεμέλιο της ηθικής της ευσπλαχνία. Η ευσπλαχνία δεν είναι αξίωμα της λογικής. Αν δεις την ανάρτησή μου με τίτλο το δίλημμα του φυλακισμένου θα δεις ένα παράδειγμα από τη θεωρία παιγνίων όπου μαθηματικά αποδεικνύεται ότι λογικά σκεπτόμενοι άνθρωποι είναι «αναγκασμένοι» από τη λογική σε ορισμένες συνθήκες να λαμβάνουν αποφάσεις που ζημιώνουν και τους δύο. Παρόμοια παραδείγματα υπάρχουν πάρα πολλά στην πραγματική ζωή. Κατά κάποιο τρόπο η ενστάλαξη κοινωνικών αξιών, η παράδοση και η θρησκεία ως εργαλείο είναι μηχανισμοί που προσπαθούν να εξασφαλίσουν την κοινωνικά ωφέλιμη συμπεριφορά. Για την πίστη, μα ναι, περίπου αυτά γράφω και εγώ.

Περαστικός είπε...

Καλημέρα Dormammou, η Hipgnosis είναι που δημιούργησε το πρωτότυπο για όσους δεν το γνωρίζουν. Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

Lion είπε...

Καλημερα,

αλλο πραγμα η πιστη γενικα και αλλο πραγμα η θρησκευτικη πιστη. Η πιστη γενικα ειναι απαραιτητη και ωφελιμη. Οσο και να θελουμε να ειμαστε ορθολογιστες, ειναι στο ενστικτο μας να πιστευψουμε - με μεταφυσικους τροπους - μερικα πραγματα.

Για παραδειγμα, εγω πιστευω οτι ο Περαστικος ειναι καλός ανθρωπος. Αυτο ειναι μεταφυσικο. Δεν τον ξερω προσωπικα, δεν εχω καμμια αλλη πληροφορια για εκεινον εκτος των οσων διαβαζω στο μπλογκ. Αν ημουν ορθολογιστης δεν θα επρεπε να τον εμπιστευομαι. Κι ομως του εχω εμπιστοσυνη, ετσι απο ενστικτο.
Αν ηθελα να ειμαι ορθολογιστης με ολα στην ζωη μου δεν θα εκανα τιποτα. Ο ορθολογισμος ειναι αργη διαδικασια, το ενστικτο μας ωθει σε γρηγορες αποφασεις, ειναι ζητημα επιβιωσης.

Η θρησκευτικη πιστη ειναι αλλο πραγμα. Δεν σε υποχρεωνει κανεις σε γρηγορες αποφασεις, εχεις ολη την ανεση να αναλογιστες τι πιστευεις και γιατι.

Δεν εχω προβλημα με την θρησκευτικη πιστη, μονο με τα αποτελεσματα της. Αν καποιος θελει να πιστευει σε ενα μεταφυσικο, ανωτερο ον, προκειμενου να εξηγησει την δικη του υπαρξη, προκειμενου να μην νιωσει μονος στο Συμπαν, τοτε για μενα ειναι ολα ΟΚ.
Αν ομως καποιος πιστευει και απο τν πιστη του απορρεουν "αρνητικες" πραξεις, τοτε με ενολει. Οχι η πιστη, αλλα οι πραξεις.

Για παραδειγμα σχεδον ολες οι θρησκειες θεωρουν τους δικους τους πιστους ανωτερους απο τους "απιστους" και απο τα ζωα. Ολη αυτη η διακριση αναμεσα σε κατωτερα και ανωτερα οντα ειναι η μεγαλυτερη αιτια της δυστυχιας στον κοσμο. Αλλα δεν μου φταιει η θρησκευτικη πιστη καποιου γι' αυτο.

PN είπε...

Η συζήτηση για την πίστη μπορεί να είναι τραγικά μεγάλη. Σε μεγάλο βαθμό συμφωνώ με αυτά που λες. Η πίστη είναι ένα θέμα προσωπικό. Μπορεί να μην πιστεύεις σε κάτι ανωτερό σου, αλλά ακόμα και στον εαυτό σου να πιστεύεις, κάτι τέτοιο σε υπερβαίνει. Εξ ορισμού δεν μπορείς να πιστεύεις σε κάτι κατώτερο.

Ο ορθολογισμός βέβαια δεν ξέρω αν μπορεί να νοηθεί ως πίστη ή ως ιδεολογία ή ακόμα ως νόρμα συμπεριφοράς! Τουλάχιστον έτσι όπως τον ορίζουμε εμείς οι οικονομολόγοι που με την πίστη δεν τα πάμε και πολύ καλά. Αν και η αλήθεια είναι ότι έχουμε περισσότερα δόγματα και από τη θρησκεία ακόμη!!!!

Πάντως θέτεις μια ωραία βάση για περαιτέρω σκέψη και προβληματισμό στον καθένα μας!!!

Περαστικός είπε...

Γεια σου Dralion, συμφωνούμε νομίζω, αλλά δεν ξέρω αν όντως είμαι καλός άνθρωπος :-)

VK, πράγματι, οι οικονομολόγοι είναι μερικές φορές χειρότεροι και από παπάδες :D Χαίρομαι αν η ανάρτηση πράγματι προκαλεί σκέψεις.

Ναυτίλος είπε...

Νομίζω πως κατανοώ τι εννοείς, αλλά και πάλι, θεωρώ την πίστη κομμάτι της λογικής. Η πίστη, είναι εκείνο το κομμάτι της έλλειψης γνώσης που έχουμε, όταν έχουμε ν’ αντιμετωπίσουμε κάποιο πρόβλημα· επειδή ακριβώς, δεν μπορούμε να τα γνωρίζουμε όλα.

Όσο για την παρατήρησή σου πως νιώθω πως κάτι με συνδέει με τον άλλον, τον οποίον δεν θέλω να βλάψω, θα σου πως έτσι είναι. Ναι, κάτι με συνδέει. Γιατί έχω καταλάβει, πως όλα μα όλα είναι αλληλένδετα και συνδεδεμένα, όχι μόνο ως συνυπάρχουσες υπάρξεις σε ένα σύστημα που ονομάζεται σύμπαν-ηλιακό σύστημα-γή, αλλά ως κοινές δημιουργίες εξ’ άνωθεν (ό,τι κι αν σημαίνει αυτό). Αφού λοιπόν κάτι, κάποιος, ή απλώς τυχαία, με δημιούργησε, και δημιούργησε κι αυτόν, κάποιον λόγο θά ’χε, κάποιον σκοπό. Και δεν νομίζω πως αυτός είναι να τον βλάψω, έτσι για την πλάκα μου.

Όσο για το δίλημμα του φυλακισμένου που το είχα διαβάσει με πολύ προσοχή, και με είχε βάλει τότε σε σκέψεις. Αν βάλεις στα μυαλά και τον δύο την άτεγκτη πίστη, πως δεν θα τους προδώσει ο σύντροφός τους, τότε το παιχνίδι θα λήξει με το κοινό συμφέρον, αρθριτικά, και για τους δύο. Εάν βέβαια, συνειδητοποιήσουμε πως η πίστη, είναι κάτι σαν την σκοτεινή ύλη του σύμπαντος· είναι η έλλειψη πληροφοριών που καταλαμβάνουν τον κενό χώρο.

Αυτά, δεν θα μακρηγορήσω άλλο. Στο κάτω-κάτω, δεν είμαι εδώ για να διαφωνήσω, αλλά να διαβάσω και να λάβω υπ’ όψιν στην ζωή μου κι άλλες γνώμες κι απόψεις. Εξακολουθώ βέβαια να είμαι λίγο προβληματισμένος με αυτά που γράφεις, και μάλλον θα το ξαναδιαβάσω λίγο αργότερα με το πάσο μου, να το εμπεδώσω καλύτερα, και σ’ ευχαριστώ γι’ αυτό.

Καλό απόγευμα σε όλους.

:-)

Περαστικός είπε...

Ναυτίλε, δεν έχουμε ουσιαστική διαφωνία, αλλά κάνω κάποιες επισημάνσεις και παρατηρήσεις. Η πίστη ως θρησκευτικότητα δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι κομμάτι της λογικής, αλλά ίσως να μπορούμε να το πούμε αυτό για την πίστη με την έννοια πιστεύω = εικάζω/νομίζω/πιθανολογώ με βάση όσα στοιχεία έχω διαθέσιμα. Για αυτό επιμένω ότι σε αυτές τις συζητήσεις ο αυστηρός ορισμός των εννοιών είναι αναγκαίος. Αυτά που αναφέρεις παρακάτω είναι ακριβώς στοιχεία πίστης με τη θρησκευτική ή αν προτιμάς μεταφυσική έννοια, αφού αναφέρεσαι και σε «άνωθεν» δυνάμεις.

Προσοχή, στο θέμα του διλήμματος του φυλακισμένου, αυτό που γράφεις «Αν βάλεις στα μυαλά και τον δύο την άτεγκτη πίστη, πως δεν θα τους προδώσει ο σύντροφός τους, τότε το παιχνίδι θα λήξει με το κοινό συμφέρον, αθροιστικά, και για τους δύο» δεν ισχύει, αν σκέφτεσαι λογικά και είσαι πεπεισμένος ότι ο άλλος δεν θα προδώσει, τα ανταλλάγματά σου από το να προδώσεις είναι ακόμη μεγαλύτερα, δες το πινακάκι. Η πίστη «που σώζει» το κοινωνικά βέλτιστο αποτέλεσμα σε αυτή την περίπτωση είναι να πιστεύεις ότι είναι λάθος να προδώσεις εσύ ο ίδιος, ότι δεν πρέπει να βλάψεις τον άλλο, τελεία και παύλα, τότε μόνο, με αυτό τον «παραλογισμό», επιτυγχάνεται το «κοινωνικά βέλτιστο» αποτέλεσμα. Αν βασιστείς σε υπολογισμούς για τη συμπεριφορά του άλλου, τότε, σε κάθε περίπτωση, το αποτέλεσμα είναι να προδώσεις και αυτό διότι για κάθε επιλογή του άλλου, η δική σου βέλτιστη επιλογή με βάση το συμφέρον σου είναι να προδώσεις.

Είσαι πάντα ευπρόσδεκτος.

Αόρατη Μελάνη είπε...

Αν και είναι αργά για να συμμετάσχω στη συζήτηση, θέλω να πω κι εγώ μια άποψη.

Εν πρώτοις διαφωνώ με το Δρακολέοντα όταν λέει ότι η πίστη του πως Περαστικός είναι καλός άνθρωπος είναι κάτι το "μεταφυσικό". Θεωρώ πως είναι κάτι απόλυτα φυσικό. Εχει στοιχεία για τον Περαστικό, και πολλά μάλιστα - τα όσα γράφει στο μπλογκ του σκιαγραφούν αρκετά καλά την προσωπικότητά του ώστε να επιτρέπουν να σχηματίσει κανείς μια γνώμη. Από εκεί και πέρα, ο σχηματισμός της πεποίθησης "είναι καλός" μπορεί να μην είναι απόλυτα ορθολογιστικός, αλλά είναι απόλυτα φυσικός και διόλου μεταφυσικός.

Θέλω να παραθέσω εδώ ένα σχόλιο που άφησα στην τελευταία ανάρτηση του Διαγόρα, όπου μιλούσα περί πίστεως, ναι μεν ορμώμενη από το θέμα της πίστης στο θεό, αλλά επεκτεινόμενη στο θέμα της πίστης γενικά:

"Αναρωτιέμαι, ποια στιγμή στη ζωή ενός ανθρώπου και με πιο μηχανισμό εγκαθίσταται μια πεποίθηση (π.χ. “υπάρχει θεός” ή “δεν υπάρχει θεός”) με τέτοιον τρόπο που να μην μπορεί να αλλάξει με τους μηχανισμούς της λογικής.

Έχω μια ψιλοθεωρία: οι άνθρωποι λειτουργούν εν μέρει με την πίστη, εν μέρει με τη λογική. Η πίστη είναι ένας μηχανισμός πιο πρωτόγονος, ενώ η λογική ένας μηχανισμός που εξελίχθηκε αργότερα. Και οι δύο έχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, και μπορούν να παρέχουν εξελικτικά πλενοκτήματα υπό ορισμένες συνθήκες.

Με το μηχανισμό της πίστης υιοθετούμε πεποιθήσεις είτε λόγω υπερβολικής επανάληψης, είτε επειδή μας δόθηκαν σε μια στιγμή μεγάλης συγκινησιακής φόρτισης, είτε επειδή μας παραδόθηκαν από πρόσωπα που είχαμε ορίσει ως πρόσωπα απολύτου εμπιστοσύνης (γονείς, δάσκαλοι, ευρύτερο κοινωνικό περιβάλλον). Είναι ένας πρακτικός μηχανισμός, διότι μας δίνει κάποιο μπούσουλα να κινηθούμε στον κόσμο με βάση την εμπειρία των προηγούμενων, ιδίως κατά τα πρώτα χρόνια της ζωής μας.

Με το μηχανισμό της λογικής αμφισβητούμε κάθε πεποίθηση, και την υιοθετούμε μόνον κατόπιν εξέτασης των τεκημρίων και επιχειρημάτων υπέρ και κατά, και αν τα τεκμήρια και τα επιχειρήματα δεν είναι απόλυτα πειστικά, την υιοθετούμε με επιφυλάξεις (και τότε μιλάμε για θεωρία). Είναι ένας μηχανισμός που μας επιτρέπει να προσεγγίσουμε κατά το δυνατον την αντικειμενική πραγματικότητα καθώς και να καινοτομήσουμε, ξεπερνώντας τυχόν προλήψεις και προκαταλήψεις των παλαιότερων.

Όλοι οι άνθρωποι διαθέτουν και τους δύο μηχανισμούς. Ορισμένοι άνθρωποι έχουν περισσότερο ανεπτυγμένο τον πρώτο μηχανισμό, ορισμένοι τον δεύτερο. Ανάλογα με το ποιος μηχανισμός επικρατεί και το κατά πόσον τους έχουν επιβληθεί περισσότερο ή λιγότερο έντονα πεποιθήσεις του περιβάλλοντος, διαμορφώνουν ένα σύστημα πεποιθήσεων περισσότερο ή λιγότερο βάσιμο και ευέλικτο."

Περαστικός είπε...

Αόρατη Μελάνη, στα μπλογκ δεν είναι ποτέ αργά. Οι επισημάνσεις σου δίνουν ακόμη περισσότερη τροφή για σκέψη και άπτονται του τι ακριβώς εννοούμε όταν λέμε πίστη. Η συνήθεια και αυτό που μας έμαθαν όταν ήμαστε μικροί σίγουρα παίζουν σημαντικό ρόλο. Κάποιες από τις παραμέτρους που θίγεις αγγίζουν την έννοια της πίστης ως δόξας, με την αρχαία έννοια της υποκειμενικής άποψης, της δοξασίας.