Κυριακή, Αυγούστου 05, 2007

Πολύ κρυφό για να πεθάνει

«Είτε από αδιαφορία, είτε ως αρχή, η Υψηλή Πύλη ποτέ δεν εναντιώθηκε στην αναγέννηση των γραμμάτων στην Ελλάδα. Οι πιο πραγματικοί εχθροί σ' αυτή την ευτυχισμένη αποκατάσταση βρίσκονται μέσα στους κόλπους μας· κι αν οι προσπάθειές μας κατορθώσουν να δαμάσουν τις προκαταλήψεις ή την αδιαφορία αυτού του πανίσχυρου κλήρου, που αποτελεί σήμερα το πρώτο σώμα του ελληνικού έθνους, πολύ λίγα θα απομένουν να γίνουν προκειμένου για τους Τούρκους».
.
Νεόφυτος Βάμβας, λίγο πριν από την επανάσταση (Δάσκαλος του Γένους, 1770-1856).

Πηγή: Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτική Αθηνών, τόμος ΙΑ, ενότητα Η ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ, σελ. 308.*

Αυτό δεν θα προστεθεί στην αναθεωρημένη έκδοση του βιβλίου ιστορίας της Στ' δημοτικού;
-
* Το παραπάνω απόσπασμα είναι ενδεικτικό. Με ένα καταιγισμό στοιχείων, πηγών και αναλύσεων, στις ενότητες για της εκπαίδευση του υπόδουλου ελληνισμού, στους τόμους I΄ και ΙΑ΄, που φέρουν τον γενικό τίτλο Ο ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ ΥΠΟ ΞΕΝΗ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ, το βιβλίο δεν αφήνει κανένα περιθώριο για την ύπαρξη του κρυφού σχολειού, το οποίο αναφέρεται ως μύθος, ενώ αυτά που αναφέρονται για τις προσπάθειες ή μάλλον για την αμέλεια ή πολλές φορές και την εχθρότητα της εκκλησίας απέναντι στις προσπάθειες για να παρασχεθεί εκπαίδευση στους υπόδουλους Έλληνες, πέραν της εκκλησιαστικής/θρησκευτικής, κάθε άλλο παρά κολακευτικά είναι για αυτήν. Όσα έκανε ήταν λίγα. Αναρωτιέμαι πώς και δεν έκαψαν και αυτό το βιβλίο. Αλλά θα μου πεις, πού να κουβαλάς τόσο βαρείς τόμους και έπειτα πόσοι θα ανοίξουν ένα τέτοιο βιβλίο για να ενημερωθούν και σε ποια ηλικία;

22 σχόλια:

Αταίριαστος είπε...

Αν μοιράσουν ένα ανάτυπο του αποσπάσματος στα σχολεία, δεν αποκλείεται τα μέλη του γνωστού εθνικοπατριωτικοεκκλησιαστικού μετώπου να ζητήσουν την απόσυρση αυτού του επικίνδυνου έργου από τις σχολικές βιβλιοθήκες, για τη σωτηρία του εθνικού φρονήματος των ελληνοπαίδων...!

περαστικός είπε...

Και σκέψου λέει, εκτός από τα "Ματωμένα Χώματα" να δίνανε μαζί στους μαθητές και ένα αντίτυπο της "Ελληνικής Νομαρχίας", το πλήρες κείμενο και όχι μια ευνουχισμένη έκδοση που είχε κυκλοφορήσει κάποτε. Εκεί να δεις γέλια.

Είναι εύκολο να λοιδορείς τον κάθε πανεπιστημιακό σήμερα και να τον χαρακτηρίζεις μειοψηφία, δεν ξέρω όμως τι θα είχαν να πουν για φυσιογνωμίες και προσωπικότητες όπως ο Νεόφυτος Βάμβας, ο οποίος ήταν και αρχιμανδρίτης νομίζω, και άλλους. Όλα αυτά φυσικά και είναι γνωστά και στους ανώτερους κληρικούς, απλώς οι άνθρωποι ποντάρουν στην αμάθεια και στην άρνηση της πλειονότητας του ποιμνίου τους να αντικρίσει την πραγματικότητα.

Το πρόβλημα με την ιστορία είναι ότι, πέρα από γνωστικό αντικείμενο, αυτή χρησιμοποιείται και ως μέσο κατοχύρωσης θέσεων κρατών, ιδεολογικών παρατάξεων ή φορέων και θεσμών, όπως η εκκλησία. Η εκκλησία είναι σαν να προσπαθεί σήμερα να πείσει ότι είναι κάτι σαν ένας συγγενής που μας δάνεισε όταν είχαμε ανάγκη, ότι σε αυτήν οφείλουμε το ότι δεν χάσαμε την εθνική μας ταυτότητα (λες και αυτό δεν θα ίσχυε με μια οποιαδήποτε άλλη θρησκεία ή λες και οι Άραβες θεωρούσαν εαυτούς Τούρκους κατά την Οθωμανική Αυτοκρατορία μόνο και μόνο επειδή είχαν την ίδια θρησκεία με αυτούς) και, συνεπώς, έχει κάποιου είδους δικαίωμα να μετέχει στην κοσμική εξουσία του σύγχρονου ελληνικού κράτους. Αλλά ακόμη και αν όντως είχε προσφέρει όσα ισχυρίζεται, είναι οι λαοί χρεώστες στους θεσμούς που οι ίδιοι δημιουργούν; Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι επί τουρκοκρατίας, αυτή είχε και την κοσμική εξουσία επί των υπόδουλων Ελλήνων, μια κοσμική εξουσία στην οποία θέλει να συνεχίσει να είναι γαντζωμένη.

Η ταμπακιέρα σε σχέση με τη σχολική εκπαίδευση είναι η αυριανή πελατεία του μαγαζιού.

Αταίριαστος είπε...

Αυτό που γράφεις για την "προσφορά" της Εκκλησίας είναι σωστό και δεν το σκέφτεται κανείς.
Οι Αλβανοί και οι Βόσνιοι άλλαξαν τη θρησκεία τους κατά την Τουρκοκρατία, αλλά κανείς δεν υποστηρίζει ότι έχασαν και την εθνική τους συνείδηση. Αν εξισλαμιζόμασταν επί Τουρκοκρατίας, πολύ απλά θα θεωρούσαμε ότι βρήκαμε και πιστεύουμε τον αληθινό θεό (Αλλάχ). Αν αυτό φαίνεται ανατριχιαστικό σε πολλούς, ας σκεφτούν ότι ήδη αλλάξαμε μία φορά τη θρησκεία μας, περνώντας από το δωδεκάθεο στο χριστιανισμό, χωρίς να θεωρούμε ότι χάσαμε γι' αυτό και την εθνική μας συνείδηση. Αντιθέτως όλοι οι χριστιανοί Έλληνες θεωρούν αναμφισβήτητη την εθνική τους συνείδηση και πιστεύουν ότι τώρα πια η θρησκευτική τους πίστη είναι η ορθή σε αντίθεση με αυτή των αρχαίων προγόνων.

περαστικός είπε...

Πράγματι, αν και με βάση αυτά που γνωρίζω για τις ισλαμικές κοινωνίες, ακόμη και τις πιο φιλελεύθερες, χαίρομαι που δεν συνέβη αυτό. Για εμάς τώρα το ζήτημα είναι ο χωρισμός εκκλησίας και κράτους... όπως και ο χωρισμός ποδοσφαίρου και κράτους.

Αταίριαστος είπε...

Κι εγώ χαίρομαι, γιατί αναμφισβήτητα δεν θα ανήκαμε στον δυτικό πολιτισμό (με ό,τι αυτό συνεπάγεται -και συνεπάγεται πάρα πολλά). Αλλά κανείς δεν θα αμφισβητούσε ότι είμαστε Έλληνες.

Ανώνυμος είπε...

Σάλπισμα Πολεμιστήριον
Κοραής Αδαμάντιος (1801)

Aυτοί μας εγγίζουσι καθ' ημέραν την τιμήν, μας ενοχλούσι και εις αυτήν ημών την σεβάσμιον θρησκείαν. Tους ιερούς ημών ναούς μετέβαλον εις τζαμία, και μη αρκούμενοι εις το να μας στερούσι τα αναγκαία μέσα του να συστήσωμεν σχολεία εις ανατροφήν και φωτισμόν των ημετέρων τέκνων , μας αρπάζουσιν από τους πατρικούς κόλπους και αυτά τα τέκνα, δια να τα κατηχώσιν εις την θρησκείαν του Mωάμεθ, ή να τα μεταχειρίζωνται ..... ω Γραικοί, και πώς να προφέρη το στόμα μου τοιαύτην των Γραικών καταισχύνην; δια να τα μεταχειρίζωνται εις τας ασελγείς και παρανόμους αυτών ηδονάς. Mας κρίνουσιν αδίκως, και μας στερούσι την ζωήν χωρίς έλεον ή κρίσιν.

Νομίζω ότι κι αυτό το κείμενο χωρούσε στη Ρεπούσια ιστορία. Εσύ τι πιστεύεις;

περαστικός είπε...

Καλημέρα Ανώνυμε, θα χωρούσε, αλλά όχι στην ενότητα για το κρυφό σχολείο. Και στο κείμενο που παραθέτεις, κανένας λόγος δεν γίνεται για απαγόρευση της εκπαίδευσης και για κρυφά σχολεία. Αντιθέτως, η φράση που τονίζεις παραπέμπει στην ένδεια του υπόδουλου έθνους, στην αρπαγή των πόρων και στην ανυπαρξία μέσων για να ιδρυθούν σχολεία ή και για οποιαδήποτε άλλη δραστηριότητα. Αντιθέτως, τους πόρους αυτούς τους είχε σε αφθονία η εκκλησία η οποία ήταν και ο φορέας της κοσμικής εξουσίας και φοροεισπρακτικός μηχανισμός για τους υπόδουλους χριστιανούς. Ειλικρινά, πες μου εσύ με ποιο λογικό άλμα από το «μας στερούσι τα αναγκαία μέσα» προκύπτει οποιοδήποτε είδος απαγόρευσης ή διωγμός ειδικά για την εκπαίδευση; Εγώ καταλαβαίνω ότι πρόκειται για ξεκάθαρη αναφορά στην οικονομική εξουθένωση. Αντιθέτως, ο Νεόφυτος Βάμβας (πες μου ευθέως αν αμφισβητείς την ειλικρίνειά του ή την επαρκή γνώση του των πραγμάτων) είναι απολύτως σαφής και κατηγορηματικός.

Σημειωτέον, ότι σε ορισμένες περιοχές όπου συνέδραμαν κάποιοι εύποροι Έλληνες και υπήρχε η ευτυχής συγκυρία να υπάρχουν και κάποιοι πιο φωτισμένοι ιεράρχες (εκπαίδευση χωρίς την εποπτεία και έγκριση της εκκλησίας δεν ήταν δυνατή), είχαν γίνει κάποιες αξιόλογες προσπάθειες και είχαν ιδρυθεί εκπαιδευτικά ιδρύματα. Λόγω έλλειψης χρόνου, θα σε παραπέμψω για όλα αυτά στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους ή σε άλλα έγκυρα ιστορικά βιβλία που ενδεχομένως έχεις στη διάθεσή σου. Προσωπικά, εικάζω ότι μετά το πέρας των αγροτικών εργασιών, κάποια από τα παιδιά θα λάμβαναν όντως κάποια εκκλησιαστική κατήχηση και στοιχειώδη εκπαίδευση σε εκκλησίες ή μοναστήρια και από αυτή την εικόνα θα προήλθε και ο σχετικός μύθος ο οποίος αναφέρεται για πρώτη φορά μετά την απελευθέρωση. Αναφορές για πλήθος διώξεων, βασανιστηρίων και παθών των χριστιανών υπάρχουν, αλλά ούτε μία (1) αναφορά δεν υπάρχει ούτε για λειτουργία κάποιου κρυφού σχολείου ούτε για οποιοδήποτε ενδιαφέρον των Οθωμανών να λάβουν συγκεκριμένα μέτρα, απαγορεύσεις ή να προβούν σε οποιεσδήποτε διώξεις με στόχο την εκπαίδευση των υπόδουλων χριστιανικών πληθυσμών.

Το λογικό άλμα που κάνεις με την αναφορά αυτού του αποσπάσματος είναι τόσο μεγάλο ώστε ούτε ιστορικά καταρτισμένοι υπέρμαχοι του κρυφού σχολείου δεν το κάνουν και δεν το χρησιμοποιούν ως επιχείρημα (τουλάχιστον εγώ δεν τους έχω ακούσει).

Αυτό το οποίο με εξοργίζει είναι ότι γίνεται προσπάθεια να αντικατασταθεί η ιστορική έρευνα και τα στοιχεία από ιδεοληψίες και ότι οι κραυγές και οι κορώνες πάνε να σκεπάσουν τις ήρεμες και σοβαρές φωνές που επιχειρηματολογούν. Με εξοργίζουν επίσης αυτοί που καίνε βιβλία ή τα «μισοκαίνε», αυτοί που ναι μεν καταδικάζουν, αλλά μπορεί να σπρώχνουν και μουλωχτά κάποιο αντίτυπο με το ποδαράκι τους στη φωτιά, για να τους δουν όσοι είναι κοντά. Το «Ο Αγών μου» κυκλοφορεί ελεύθερα και θα ήμουν φανατικός εχθρός ακόμη και εκείνου που θα έστηνε πυρές για να κάψει και αυτό το βιβλίο. Δεν ξέρω τι πάει να πει «Ρεπούσια» ιστορία, μήπως θα προτιμούσες μια «Χριστοδούλια» ιστορία;

Φρονώ επίσης ότι το όλο θέμα δεν έχει σχέση με την ιστορία αλλά με το θέμα του χωρισμού κράτους και εκκλησίας. Κάποιοι προσπαθούν με αναφορά σε ιστορικά θέματα να στήσουν επιχειρηματολογία, προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση, για το αν θα πρέπει να γίνει αυτός ο χωρισμός, κάτι που προφανώς είναι λογικά εσφαλμένο. Αυτό είναι ένα θέμα που θα κριθεί με τις σημερινές μας αξίες, αρχές, ανάγκες και κοινωνικές συνθήκες.

Ανώνυμος είπε...

Αφού λοιπόν θέλετε κι επίσημη αναφορά στο κρυφό σχολείο διαβάσετε στη σελίδα 27 του Ιακωβάκη Ρίζου Νερουλού, στην περίφημη "Ιστορία της Νεώτερης Ελληνικής Λογοτεχνίας" την καθαρή περιγραφή του κρυφού σχολείου.

Jackovacky – Rizo Neroulos, Cours De Litterature Grecque Moderne, Geneve, 1827

A la vérité, l'établissement d'écoles publiques n'était pas autorisé par le gouvernement turc; mais les vestibules de toutes les églises se transformaient en écoles primaires, où les enfans apprenaient à lire et à écrire. C'étaient ces enfans qui récitaient à l'église les saints apôtres, et qui faisaient chorus avec les chantres. Quant aux écoles supérieures pour les sciences et les belles-lettres, on ne pouvait les ouvrir que sous le titre de Maisons de correction. De cette manière, l'interprète Panajotaky et son successeur Alexandre Maurocordato parvinrent à établir des écoles dans plusieurs villes de la Turquie européenne et de l'Asie mineure. Par leur crédit, ces ministres obtenaient du Sultan la permission de fonder ces maisons de correction, et ils fermaient la bouche aux gouverneurs des provinces, tantôt par des présens, tantôt par la puissante influence de leurs patrons.

Μετάφραση: Στην πραγματικότητα, η ίδρυση δημοτικών δημόσιων σχολείων, δεν επιτρεπόταν από την κυβέρνηση της Τουρκίας, αλλά οι νάρθηκες των εκκλησιών μεταμορφώθηκαν σε δημοτικά σχολεία, εκεί που τα παιδιά μαθαίναν να διαβάζουν και να γράφουν. Αυτά ήταν τα παιδιά που απαγγέλαν στην εκκλησία τους αγίους Αποστόλους και που έκαναν χωρωδίες με τους ύμνους. Όσο για μεγαλύτερα σχολεία επσιτημών και "καλών γραμμάτων", μπορούσαν να τα ανοίξουν μόνο σαν "οίκους αντιγραφής".

Δεν νομίζω ότι κι αυτή η μαρτυρία έχει κενά. Είναι πεντακάθαρη. Και μην προσπαθείσετε να εκμηδενίσετε τον συγγραφέα, γιατί θα αποτύχετε.
Ακόμη και μόνο η ημερομηνία έκδοσης του βιβλίου, φτάνει για να μας καταμαρτυρήσει για την αλήθεια του.

Αλλά για να μη νομίζετε ότι τα γράφουν μόνο οι Έλληνες, πάρτε κι έναν Εγγλέζο:

T Taylor, The Classical Journal VOL XXI, On the instruction and Civilisation of Modern Greece, page 193, March 1820.

It is called Λύκειον Μηλιωτικόν or Γυμνάσιον Μηλιωτικόν ; and is patronised by the Greek Patriarch and Synod of Constantinople, but derives its chief support from the society of the Friends of the Muses at Athens.
...
It is remote from the jealous eye of the Turkish governor, and still more secured from his encroachments by certain privileges and immunities, which have been granted to the town by the government. (Είναι αρκετά απομακρυσμένο από το ζηλιάρικο μάτι του Τούρκου κυβερνήτη, και ακόμη πιο ασφαλισμένο από τις καταπατήσεις του με συκεκριμένα προνόμια και ασυλίες, που έχουν δοθεί στην πόλη από την κυβέρνηση.)

Όπως βλέπετε ο κακός πατριάρχης προσπάθησε να κερδίσει προνόμια για το σχολείο στις Μηλιές, έτσι ώστε να το προστατεύσει από τον ... αδιάφορο τοπικό πασά. Αλλά για καλό και για κακό το χτίσαν στην άκρη του πηλίου έτσι ώστε να μην είναι και τόσο φανερό...

Αν θέλετε έχω κι άλλα. Νομίζω ότι είναι όμως αρκετά για να καταριφθούν οι "μύθοι για το κρυφό σχολείο"...

περαστικός είπε...

ΠΜ,

Να εκμηδενίσω το συγγραφέα; Γιατί; Μου προσφέρει θαυμάσια επιχειρήματα! Κατ’ αρχήν έχω αμφιβολίες, όχι για τον συγγραφέα, αλλά για την ερμηνεία που δίνετε στα κείμενα που παραθέτετε, τα οποία μάλιστα είναι αμφίσημα.

1. Η φράση «n’ etait pas autorise» δεν έχει την έννοια της απαγόρευσης ή της δίωξης, αλλά μπορεί να σημαίνει απλώς κάτι που δεν έχει επίσημη κάλυψη, αναγνώριση, όπως και το αντίστοιχο αγγλικό ρήμα authorise (οι σημασία του ποικίλει από «δεν επιτρέπεται» έως δεν έχει δοθεί δοθεί επίσημη έγκριση ή δεν είναι κάτι επίσημο, κάτι θεσμοθετημένο/αναγνωρισμένο). Αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με το απόσπασμα του Νεόφυτου Βάμβα, που λέει ότι η Υψηλή Πύλη ούτε απαγόρεψε, ούτε επέτρεψε, ούτε ασχολήθηκε με οποιονδήποτε τρόπο με το θέμα της παιδείας.

2. Αντίθετα, το ίδιο κείμενο προσφέρει στους πολέμιους της ύπαρξης του κρυφού σχολείου ένα μεγάλο επιχείρημα: Quant aux écoles supérieures pour les sciences et les belles-lettres, on ne pouvait les ouvrir que sous le titre de Maisons de correction. Ώστε λοιπόν υπήρχε δυνατότητα να λειτουργήσουν σχολεία επιστημών και καλών τεχνών, με όποιο τρόπο, και αυτό το προτάσσετε ως αντεπιχείρημα; Γιατί τότε να ιδρυθούν κρυφά σχολεία; Πιο κρυφά από έναν «οίκο αντιγραφής» όπως λέτε; Μα καλά, εσείς δεν βλέπετε ότι ίσα-ίσα αυτό το κείμενο αποτελεί επιχείρημα για την αντίπαλη προς τη δική σας θέση; Επιτρέψτε μου να αστειευτώ έστω χοντροκομμένα λέγοντας, μα καλά, το ΔΙΚΑΤΣΑ ήταν το πρόβλημα;

3. Επίσης ότι παρεχόταν εκκλησιαστική παιδεία σε μοναστήρια και εκκλησίες δεν έχω λόγο να το αμφισβητήσω, αυτό δεν τα καθιστά «κρυφά σχολεία». Από τη στιγμή που δεν υπήρχαν πόροι για την ανέγερση σχολείων (καθώς η ίδια η εκκλησία, κοσμική αρχή των χριστιανών δεν τους παρείχε) κάπου έπρεπε να παρασχεθεί κάποια εκπαίδευση-κατήχηση. Η εκκλησία μάλιστα δεν ήταν ιδιαίτερα θετικά διακείμενη στις επιστήμες και στα άλλα «κακά» του Διαφωτισμού, ενδιαφερόταν κυρίως για τη θρησκευτική εκπαίδευση, για τη διατήρηση του ποιμνίου. Εξάλλου και σήμερα λειτουργούν κάποιου τύπου σχολεία σε εκκλησίες ή θρησκευτικούς χώρους (κατηχητικά), αυτό δεν τα καθιστά κρυφά σχολειά, έτσι δεν είναι;

Πάμε στο δεύτερο κείμενο, τα ίδια και ακόμη πιο πολύ υπέρ της αντίθετης άποψης.

1. Η φράση It is remote from the jealous eye of the Turkish governor, and still more secured from his encroachments σημαίνει ότι μάλλον τα περιουσιακά στοιχεία εποφθαλμιούσε ο Τούρκος κυβερνήτης. Με κάθε επιφύλαξη βέβαια, διότι δεν παρέχετε το συγκείμενο. Τι θα μπορούσε να ζηλέψει δηλαδή; Ο όρος μάλιστα encroachment (τα Γαλλικά μου δεν είναι πολύ καλά, αλλά σας βεβαιώ ότι τα Αγγλικά μου είναι εφάμιλλα τουλάχιστον ενός Άγγλου) χρησιμοποιείται για την καταπάτηση (περιουσιακών δικαιωμάτων). Ωραία, όμως, ας δεχθώ ότι δεν του άρεσε η ιδέα του σχολείου, ενώ λοιπόν απαγορευόταν η ίδρυση σχολείων δεν πήρε τα πρωτοπαλίκαρά του να ισοπεδώσει το γυμνάσιο και να σφαγιάσει τους υπευθύνους; Αλλά ξέχασα:

2. «...secured from his encroachments by certain privileges and immunities, which have been granted to the town by the government» Ποια κυβέρνηση προστάτευε το σχολείο; Η ελληνική; Εδώ λοιπόν όχι μόνο δεν ήταν «pas autorise», αλλά έχαιρε και επίσημης προστασίας μέσω προνομίων!

Αυτά ως προς τα επιχειρήματά σας. Το θέμα είναι μεγάλο και δεν θα ήθελα να αναλωθώ στο να ανεβάζω σχόλια και επιχειρήματα δεκάδων σελίδων Α4.Όπως αναφέρεται στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, η εικόνα της εκπαίδευσης στην Ελλάδα ήταν ανομοιογενής και χρονικά, στη διάρκεια της σκλαβιάς, και γεωγραφικά. Ωστόσο, ποτέ οι Οθωμανοί δεν απαγόρεψαν και δεν στόχευσαν, ούτε καν ασχολήθηκαν με θέματα εκπαίδευσης. Η εκκλησία, παρά τις όποιες φωτεινές εξαιρέσεις, έκανε πολύ λιγότερα από όσα της επέτρεπαν οι δυνατότητες και οι πόροι της. Το απόσπασμα του Νεόφυτου Βάμβα (ο οποίος ήταν και αρχιμανδρίτης και όχι κάποιος «ασεβής εχθρός της εκκλησίας») είναι μια εξαιρετική, ψύχραιμη και σαφής σύνοψη αυτής της θέσης.

Κάτι άλλο, διαβάζω και μελετώ όσο μπορώ την Ιστορία, ιστορικός όμως δεν είμαι, βασίζομαι σε έγκυρα ιστορικά έργα όταν θέλω να διευκρινίσω κάποια θέματα που με ενδιαφέρουν και φυσικά ασκώ την κριτική μου ικανότητα. Κάποιες φορές μελέτησα και πρωτογενείς πηγές με μεγάλη ευχαρίστηση (όπως η «Ελληνική Νομαρχία», αν έχετε υπόψη σας, τα Απομνημονεύματα του Μακρυγιάννη και άλλα έργα) αλλά σε καμία περίπτωση δεν έχω επαρκή γνώση του συνόλου των πηγών. Συνεπώς, ούτε μπορώ να αξιολογήσω το ειδικό βάρος ή την ακριβή σημασία κάθε πηγής ή αποσπάσματος που θα θελήσετε να παραθέσετε. Εάν πιστεύετε ότι οι δικές σας γνώσεις σας επιτρέπουν να μορφώσετε αποκλειστικά δική σας άποψη για το κρυφό σχολείο και να αντικρούσετε απόψεις και μαρτυρίες όπως αυτές στις οποίες αναφέρθηκα, ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν, θα περιμένω να με ενημερώσετε για το σύγγραμμά σας ή πρόσκληση για σχετικές εκτενείς δημοσιεύσεις στο ιστολόγιό σας, που θα διαβάσω με ενδιαφέρον. Ωστόσο, αν παραθέσετε τέτοια αποσπάσματα στο ιστολόγιό μου δεν θα έχω το χρόνο να κάνω αυτό που θα ήθελα, να διεξαγάγω λεπτομερή έρευνα για να αξιολογήσω αυτά που θα παραθέσετε και ενδεχομένως να αρθρώσω αντίλογο.

Συνεπώς, αν έχετε άλλα στοιχεία ή επιθυμείτε να δώσετε μακροσκελή απάντηση, είστε ευπρόσδεκτος να αφήσετε το σύνδεσμο για αντίστοιχη ανάρτηση στο δικό σας ιστολόγιο ή σε όποιον άλλο ιστότοπο, αλλά παρακαλώ να μην τα παραθέσετε αυτούσια εδώ, καθώς θα με φέρετε σε δύσκολη θέση.

Φιλικά.

περαστικός είπε...

Και μια πρόκληση, "κρυφό σχολείο" θα μπορούσαμε να πούμε ότι λειτούργησε, αλλά όχι την περίοδο στην οποία αναφέρεται το γνωστό "κρυφό σχολειό" ούτε λόγω καθολικής απαγόρευσης της εκπαίδευσης, αλλά για να παρέχει "μη εγκεκριμένη, παράλληλη εκπαίδευση". Αν θέλετε ψάξτε αυτό. Ειλικρινά, μου κάνει εντύπωση που δεν ακούω τους υπέρμαχους του κρυφού σχολειού, που εδώ που τα λέμε δεν είναι και τόσο ακριβολόγοι πολλοί από αυτούς, όπως όλοι οι φανατικοί κάθε πλευράς, είδους και τύπου, να αναφέρονται σε αυτό. Επαναλαμβάνω, η ιστορία πρέπει να μελετάται χωρίς παρωπίδες, χωρίς θέσφατα, χωρίς δόγματα και με επίγνωση ότι όλες οι προσπάθειές μας ποτέ δεν μπορούν να περιγράψουν πλήρως ή με απόλυτη βεβαιότητα γεγονότα και καταστάσεις του παρελθόντος. Σίγουρα όμως, η ιστορική άποψη δεν μπορεί να καθορίζεται ούτε με διαδηλώσεις, ούτε με φωνασκίες, ούτε με προκαθορισμένη ατζέντα οποιουδήποτε είδους, ούτε με κηρύγματα από άμβωνος ούτε με συλλογές υπογραφών. Επίσης, η ιστορία πρέπει να μας διδάσκει, αλλά όχι να δεσμεύει το μέλλον μας και δεν είναι αποδεκτή η εκ του πονηρού χρήση της για αυτό τον σκοπό.

Cacofonix είπε...

Σας απαντώ στο δικό μου ιστότοπο. Το μόνο που θα μου επιτρέψετε να κάνω εδώ είναι να σχολιάσω, αυτά που γράφετε περί υστερισμών, κυρηγμάτων και άλλων.

Γράφει ο κ Πολυζωϊδης στο Σκάϊ για τις μεταρυθμίσεις, την Γιαννάκου, τον Καραμανλή και το βιβλίο ιστορίας:

Το έργο της κυβέρνησης αυτής ήταν αυτό που θα περίμενε κανείς από ένα τέτοιο σχήμα: Συμμάζεψε (με επιτυχία) ό,τι είχε να συμμαζέψει (κυρίως τα δημοσιονομικά) και απλώς και μόνον διαχειρίσθηκε τα του κράτους (όχι πάντοτε με επιτυχία). Η μεταρρυθμιστική της πνοή ήταν περιορισμένη και άτολμη. Ούτε το νέο βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ' δημοτικού δεν μπόρεσε να επιβάλει...

Νομίζω ότι το ρήμα επιβάλλω τα λεέι όλα. Επιβάλλω κάτι όταν δεν είναι πραγματικό. Αυτά για τους κοψομεσιασμένους καταστροφείς μύθων. Αναλογιστείτε μόνο ποιοί προσπάθησαν να επιβάλλουν βιβλία ιστορίας και γιατί.

Σας ευχαριστώ για την φιλοξενία. Δεν θα σας ξαναενοχλήσω...

περαστικός είπε...

Ως προς το επιβάλλω, νομίζω ότι τώρα εσείς παίζετε με τις λέξεις. Όταν έχει παγιωθεί κάτι αναληθές και αυτό το υπερασπίζουν διάφορες οργανωμένες ομάδες, για την αποκατάσταση της αλήθειας χρειάζεται προσπάθεια, αν σας πείραξε το ρήμα, αντικαταστήστε το με ένα της αρεσκείας σας (αυτό δεν το προσθέτω στην επιχειρηματολογία, το αναφέρω ανεξαρτήτως περίπτωσης). Πάντως, και με βάση το λεξικό και τη σημασία της λέξης, αυτή δεν προσδίδει κάποια απόχρωση στο αντικείμενο μιας φράσης, δεν προκύπτει ότι οτιδήποτε επιβάλλεται είναι εξ’ ορισμού αρνητικό (π.χ. επιβάλλεται με το κύρος του, επέβαλε την τάξη κ.λπ.). Επισημαίνω ότι για το επίμαχο βιβλίο της Ιστορίας δεν έχω γενικότερη άποψη, καθώς δεν το έχω πιάσει στα χέρια μου. Αναφέρθηκα σε ένα συγκεκριμένο θέμα που άκουσα να συζητείται με αφορμή αυτό. Την απάντησή σας τη διάβασα με ενδιαφέρον, σας ευχαριστώ για αυτήν και φυσικά έχω τις ενστάσεις μου. Η κατάθεση μιας άποψης δεν αποτελεί ενόχληση.

περαστικός είπε...

Αναφέρω για κάθε ενδιαφερόμενο ότι στην Ιστορία του Ελληνικού ΈΘνους τονίζεται η πλεονεκτική θέση της εκκλησίας για να αναλάβει δράση στον τομέα της παιδείας και δίνεται έμφαση σε μορφές όπως ο Κυρίλλος Λουκάρεως που δημιούργησαν άριστες προϋποθέσεις, οι οποίες όμως δυστυχώς δεν είχαν συνέχεια. Ακόμη και η Αθωνιάς αφέθηκε στην παρακμή (φωλέα κοράκων κατήντησεν, όπως αναφέρει ο Ιώσηπος Μοισιόδαξ - 18ος αιωνας, Διδάσκαλος και συγγραφέας που φοίτησε σε αυτήν και αναφέρει την ερήμωσή της).

Cacofonix είπε...

Συγνώμη που ξαναγράφω αλλά προσπάθησα να βρω ένα τρόπο να επικοινωνήσω ιδιωτικά, μα δεν βρήκα.

Για την αντιεπιστημονικότητα του βιβλίου, και τις ανακρίβειες έχει αποφανθεί η Ακαδημία Αθηνών, κι από ότι γνωρίζουμε μέχρι τώρα, την έχουν αποδεχθεί οι "συγγραφείς" και προχωρήσαν σε "διορθώσεις".
Δεν έχω να προσθέσω τίποτα. Τα συμπεράσματα για τα λάθη και τις παραλείψεις του από τους καθηγητές κ Σβολόπουλο και κ Σακελλαρίου είναι νομίζω συντριπτικά. Δεν αξίζει να αναλώνεστε σε μια χαμένη υπόθεση...

Τώρα μια κι αναφέρατε τον Μοισιόδακα, θα μου επιτρέψετε να σας παραθέσω μερικά στοιχεία από τη ζωή του.

Έχει ενδιαφέρον να επισημανθεί ότι ο Ευγένιος (Βούλγαρις) δέχτηκε την κριτική των συγχρόνων του γι' αυτή την επιλογή του. Ο άνθρωπος που θεωρείται (από όλους ανεξαιρέτως τους ιστορικούς) ο πιο ένθερμος προπαγανδιστής της εισαγωγής των μαθηματικών στην εκπαίδευση, ο Ιώσηπος Μοισιόδαξ, γράφει στα 1780 ότι ο Ευγένιος αδυνατεί να καταλάβει ότι το Γένος έχει ανάγκη από σαφή και εύληπτα μαθηματικά συγγράμματα...

Την άνοιξη του 1759 μαρτυρείται η παρουσία του ως ιεροδιακόνου στον ελληνικό ναό του Αγίου Γεωργίου στη Βενετία, απ’όπου κηρύττει τις Κυριακές της Σαρακοστής του ίδιου χρόνου.
(Χοντρό βύσμα ο Ιώσηπος. Μόνο ευνοημένοι του Πατριαρχείου πηγαίναν εφημέριοι σ' αυτό το ναό. Ένεκα ότι μπορούσαν να σπουδάσουν στας Ευρώπας...)


Επόμενος σταθμός του η Αθωνιάδα Σχολή του Αγίου Όρους, την οποία διεύθυνε ο Ευγένιος Βούλγαρης κατά τη διετία 1754-1755. Εικάζεται πως ο Μοισιόδακας βρισκόταν εκεί από το φθινόπωρο του 1753 παρακολουθώντας τις πρώτες κιόλας παραδόσεις του Βούλγαρη. Κοντά του διδάχθηκε τόσο φιλοσοφία (δηλαδή λογική, εισαγωγή στη φιλοσοφία και μεταφυσική), όσο και μαθηματικά, στα οποία περιλαμβάνονταν η αριθμητική, η γεωμετρία, η φυσική και η κοσμογραφία. Μεταξύ των εγχειριδίων που χρησιμοποιούνταν στη σχολή ήταν η Λογική του D.B. Duhamel, η Μεταφυσική του Gehonesi, τα Στοιχεία Aριθμητικής του G. Wolff, τα Στοιχεία Γεωμετρίας του A. Tacqet κ.α. Είναι η περίοδος, όπου εισάγεται στη νεότερη φιλοσοφία και επιστήμη των δυτικών διανοητών και έρχεται σε επαφή με το πνεύμα του Διαφωτισμού [ΕΕΕ, 1987: 225]. Συμμαθητές του στην Αθωνιάδα υπήρξαν μεταξύ άλλων ο Χριστόδουλος Παμπλέκης, ο Αθανάσιος Πάριος, ο Σέργιος Μακραίος και ο Κοσμάς ο Αιτωλός, ενώ με τον κύκλο αυτό συνδέονταν, επίσης, ο επίσκοπος Καμπανίας Θεόφιλος και ο Θεόκλητος Πολυείδης.
(Ωραίο πρόγραμμα σπουδών είχαν τα καλογέρια στην Αθωνιάδα. Κι όταν λέω καλογέρια είναι κι ο Ιώσσηπος με αυτή την ιδιότητα...)

Οι σκέψεις του αυτές βασίζονταν στην επιρροή του στον ηγεμόνα του γραμματέα του θρόνου Παναγιώτη Κοδρικά, ο οποίος ανήκε στον κύκλο του Δ. Καταρτζή και έτρεφε μεγάλη εκτίμηση για το πρόσωπο του Μοισιόδακα
(Τώρα καλό είναι να διαβάσετε την άποψη του Καταρτζή για τον Κοραή. Θα σας κάνει να "χλωμιάσετε" από ντροπή.)

και κλείνω με
Το παιδαγωγικό πρότυπο, όμως, που υιοθέτησε -και ειδικότερα οι γλωσσικές του αντιλήψεις- προκάλεσαν έντονες αντιδράσεις σε ιδεολογικό και προσωπικό επίπεδο. Κατηγορήθηκε, λοιπόν, ως άθεος και λατινόφρονας, που παραδίδει 'μπακάλικα' μαθήματα στη νεοελληνική λόγω άγνοιας της αρχαίας -η νύξη αναφέρεται στην μη ελληνική καταγωγή του [Κιτρομηλίδης, 1985: 101-103].
(Εδώ είναι ωραίο να βρείτε τις απόψεις του Κοραή για τον Ιώσηππο. Επίσης είναι χαρακτηριστικό ότι μόνο συγκεκριμένοι λόγιοι, οπαδοί ενός κινήματος γράφαν στη δημοτική, και τελικά αφορίστηκαν, έστω και προσωρινά. Δεν αφορίστηκε από το Πατριαρχείο ό Ιώσηππος αλλά ένας συμμαθητής του.)

Το γιατί ερήμωσε η Αθωνιάδα, δε θα σας το απαντήσω. Θα πρέπει να το βρείτε μόνος σας.

Όλα τα στοιχεία της βιογραφίας του Ιώσηππου είναι από τον Ελληνομνήμωνα του Πανεπιστημίου Αθηνών.

Αν νομίζετε ότι είναι μακροσκελής απάντηση μπορείτε να τη σβήσετε

περαστικός είπε...

Καλημέρα Cacofonix, υπάρχει email στο προφίλ μου, ωστόσο, αυτό το σχόλιο είναι ενδιαφέρον και δεν υπάρχει λόγος να ζητάτε συγγνώμη. Δεν σβήνω σχόλια, παρά μόνο αν είναι υβριστικά ή συκοφαντικά, ίσως να παρεξηγήσατε όσα έγραψα παραπάνω περί δύσκολης θέσης, εννοούσα ακριβώς ότι δεν θα είχα χρόνο να ασχοληθώ με τα στοιχεία πέραν του να αναφερθώ σε ζητήματα λογικής. Όπως προανέφερα, για το βιβλίο δεν έχω άποψη. Αν το βιβλίο όντως πάσχει επιστημονικά, καλώς αντικαθίσταται, σε καμία όμως περίπτωση δεν πρέπει να καίγεται, ένα βιβλίο είναι φορέας γνώσης και μάρτυρας, ακόμη και των λαθών μιας εποχής. Πράγματι, ο Μοισιόδαξ είναι μάλλον ρουμανικής καταγωγής από ό,τι θυμάμαι, για αυτό και το παρωνύμιο, σας ευχαριστώ για τα στοιχεία που αναφέρετε και θα τα αναζητήσω, τουλάχιστον εν καιρώ, ένεκα οι άλλες απαιτήσεις της ζωής.

Ωστόσο, παρά το ενδιαφέρον των στοιχείων που παραθέτετε, ειδικά για το θέμα του κρυφού σχολειού δεν με πείσατε, αν και πάντα διατηρώ ένα δωμάτιο στο νου μου για αυτό που θεωρώ λιγότερο ή ελάχιστα πιθανό. Όπως ανέφερα ήδη, δεν είναι ότι βασίζομαι στις δικές μου γνώσεις και στοιχεία για την περίοδο, που σίγουρα δεν επαρκούν για να ισχυριστώ ότι μπορώ αυτοτελώς να μορφώσω επιστημονική άποψη, αλλά βασίζομαι στις απόψεις των ιστορικών και σε κάποια έργα που έχω διαβάσει, όπως κάθε μη ειδικός. Πάντως, θα πρέπει να παραδεχθείτε ότι η μαρτυρία του Νεόφυτου Βάμβα είναι άκρως ενδιαφέρουσα και σαφής και αν έχετε κάποια αιτιολόγηση για αυτήν στο πλαίσιο των απόψεών σας θα με ενδιέφερε. Δεν πιστεύω σε μια στρατευμένη ιστορία που σκουπίζει ό,τι δεν βολεύει και δεν εξυπηρετεί κάτω από το χαλί.

Cacofonix είπε...

Συγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση μου.
Κανείς δε θέλει να κάψει κανένα βιβλίο. Και μόνο το γεγονός ότι αναφέρεται από τους "υπερασπιστές" του σαν επιχείρημα, δείχνει ακριβώς αυτό που ενδόμυχα οι ίδιοι θέλουν να κάνουν: να κάψουν τα "διαφορετικά" βιβλία και να επιβάλλουν τη δική τους αλήθεια.
Δεν θα με πείραζε αν ήταν ένα βιβλίο του εμπορίου. Άλλωστε γνωρίζεις πολύ καλύτερα από εμένα ότι κυκλοφορούν βιβλία ιστορίας με πολύ πιο "προοδευτικές" απόψεις και ουδείς ασχολήθηκε με αυτά.
Είναι η επιβολή που ενοχλεί και μάλιστα μιας αντιεπιστημονικότητας γραμμένης από μη ιστορικούς(Η Ρεπούση είναι γαλλικού αλλά και μέλος του ΣΥΡΙΖΑ. Ερωτηματικό αποτελεί γιατί την δέχθηκαν για διδακτορικό-δικτατορικό στην ιστορία) , που το μόνο που κάνουν είναι να "εκμεταλεύονται το σύστημα" και να χρησιμοποιούν κομματικούς μηχανισμούς για να καλύψουν την ανικανότητά τους.
Αυτά για τους φανατισμούς.

Τώρα για την εκπαίδευση συνοψίζω τα παρακάτω:

1. Μέχρι τις αρχές του 18ου αιώνα δεν υπήρχαν σχολεία. Αυτό ήταν πολιτική των οθωμανών. Υπάρχουν δε πάμπολλες μαρτυρίες για την ύπαρξη κρυφών - ανεπίσημων σχολείων από παπάδες.

2. Και στο 18ο αιώνα η εκπαίδευση δεν ήταν εγκεκριμένη. Στην ουσία ήταν απαγορευμένη.

3. Οι Έλληνες μαθαίναν τα πρώτα γράμματα στις εκκλησίες.

4. Οι σχολές χτίζονταν μακρυά από τα εκτελεστικά κέντρα για να αποφεύγονται οι καταστροφές. Επίσης απαγορευόταν να λέγονται σχολεία.

5. Ο Βούλγαρις μας λέει για παράδειγμα ότι ήταν επικίνδυνη η γνώση κάτω από τον Οθωμανικό ζυγό ("Ικετηρία του Γένους των Γραικών προς πάσαν τω χριστιανικών ευρωπαίων, σελ 2.)

6. Ο Νερουλός λέει λίγο παρακάτω στο ίδιο βιβλίο:
Ce ne fut que sous le règne du sultan Sélim ΙΙΙ que, non-seulement les écoles, mais aussi les lycées, comme ceux de Cydonie, de Smyrne, de Scio et de Couroutzesmé, furent autorisés par le gouvernement turc.
Μέχρι τότε τι γινόταν;

Όπως επίσης κι εδώ:
James Emerson Tennent,The history of modern Greece, from its conquest by the Romans B.C. Volume II

282
Nor was it without extreme difficulty that these generous designs were carried into execution, since the Turks, vigorously opposed to every thing which bore the tinge of an innovation, restricted the establishment of schools, not only for the children of the Greeks, but even for those of their own religion.

Όπως βλέπεις η απαγόρευση ήταν γενικότερη, κι αφορούσε και τους μωαμεθανούς. Μάλιστα αυτοί ήταν σε χειρότερη θέση, γιατί όταν λίγο πριν την επανάσταση επιτράπηκαν χριστιανικά σχολεία, αυτοί - οι μωαμεθανοί - δεν γινόταν δεκτοί.

Άρα μέχρι τώρα τι ξέρουμε:
Α. απαγορευμένη η παιδεία(Όχι εγκεκριμένη)

Β. Τα σχολεία δεν ήταν ποτέ φανερά, αντίθετα ήταν στη μπούκα και καταστρέφοταν κατά συρροή. (Το πρώτο πράγμα που καταστρέψαν οι Οθωμανοί στη Χίο ήταν η περίφημη σχολή της.)

Γ. Τα παιδιά μάθαιναν τα γράμματα στις εκκλησίες.

Δ. Οι Έλληνες κράτησαν τα γράμματα κυρίως με σπουδές στο εξωτερικό και σε μοναστήρια- σχολεία.

Ε. Τα πράγματα ήταν επικίνδυνα για τους δάσκαλους.

ΣΤ. Ο τοπικός πασάς ήταν ιδιαίτερα αυθαίρετος και εχθρικός προς τα οποιαδήποτε βαθμίδας σχολεία, και τους δασκάλους αυτών, τους παπάδες.

Ζ. Οι τούρκοι συστηματικά δεν αφήναν να ανοίξουν σχολεία, τουλάχιστον μέχρι τον Σουλείμάν τον 3ο

Αν παρ' όλα αυτά πιστεύεις ότι τα παιδάκια πηγαίναν στο σχολειό ελεύθερα εγώ δεν έχω να προσθέσω τίποτα...


Για τη μαρτυρία του Νεόφυτου Βαμβά θα μου επιτρέψεις να την "αμφισβητήσω" λίγο, με την έννοια ότι ο Βαμβάς υπήρξε δυσαρεστημένος και μπορεί να το έγραψε για να θίξει πράγματα. (Υπήρχε εκείνη την εποχή διαμάχη μεταξύ των σχολών της Χίου (Βάμβας) με τη σχολή του Βενιαμίν του Λέσβιου (Κυδωνίες).) Έτσι δεν μπορώ να βγάλω συμπέρασμα τι ακριβώς εννούσε, εκτός κι αν μπορέσω να διαβάσω το κείμενο ολόκληρο. Άλλωστε έχω διαβάσει αρκετά χειρότερα. (Κοραής κατά Καποδίστρια, Καταρτζής κατά Κοραή κοκ)

(Συγγνώμη για τον ενικό..)

περαστικός είπε...

Ναι, προτιμώ τον πληθυντικό, αλλά αφού ξεκίνησες τον ενικό τον συνεχίζω, βλέπω ότι επαναφέρεις τη συζήτηση σε γενικότερο πλαίσιο. Για τα περισσότερα από τα στοιχεία που αναφέρει ως δεδομένα, έχω διαβάσει αντίθετες απόψεις. Ακόμη και τα σχολεία που λειτουργούσαν υποχρηματοδοτούνταν από την εκκλησία που προτιμούσε να διαθέτει αλλιώς τους πόρους της. Είχε κατηγορηθεί π.χ. ο μητροπολίτης Αδριανουπόλεως ότι είχε δαπανήσει 70.000 γρόσια από χρήματα των κατοίκων της περιοχής για το μητροπολιτικό μέγαρο και ότι διέθετε μόνο 7.000 γρόσια για το σχολείο. Όσοι προσπάθησαν να εισαγάγουν στην εκπαίδευση τη φιλοσοφία και τις θετικές επιστήμες πολλές φορές συνάντησαν λυσσαλέα αντίδραση που έφτασε μέχρι και τον αφορισμό (Μεθόδιος Ανθρακίτης). Η ακριβολογία και η τήρηση των λογικών κανόνων είναι επίσης σημαντικά, τουλάχιστον όσο και η παράθεση στοιχείων, για να είναι δυνατός ο διάλογος. Το «όχι εγκεκριμένη» δεν ταυτίζεται με το «απαγορευμένη», δεν είναι θέμα κουλτούρας όπως λες κάπου σε σχόλιο στο ιστολόγιό σου, είναι θέμα λεξικού.

Τώρα, πραγματικά, μην ανοίγεις συζήτηση και για τις πολιτικές σκοπιμότητες. Η εκκλησία τείνει να περιθωριοποιείται όλο και περισσότερο ως παράγοντας του δημόσιου βίου και η προοπτική χωρισμού της από το κράτος δημιουργεί και στην ίδια και στους αντιτιθέμενους σε αυτό το διαχωρισμό (γνωρίζω και θρησκευόμενους ανθρώπους που τον επιθυμούν) την ανάγκη να προσπαθούν να οικοδομήσουν μια αντίθετη επιχειρηματολογία που τελικά καταλήγει στο ότι «δεν μπορείτε να μας βγάλετε από το κράτος, μας έχετε υποχρέωση για όσα σας κάναμε κατά το παρελθόν» (ποιοι σε ποιους, πώς, πού, λες και αυτοί ανήκουν σε άλλη κοινωνία). Λες και, ακόμη και αν δεχθούμε ότι μόνο θετικό ρόλο διαδραμάτισε η εκκλησία στην ιστορία μας (κάτι που δεν ισχύει) οι θεσμοί μιας κοινωνίας είναι σαν κάποιον συγγενή που μας δάνεισε λεφτά και πρέπει να τα επιστρέψουμε και δεν είναι κάτι που η ίδια η κοινωνία διαμορφώνει και επιλέγει ή σαν να μην είχαμε κάποτε άλλη θρησκεία που με την ίδια λογική δεν θα έπρεπε να είχαμε εγκαταλείψει.

Εντάξει, καταθέσατε τις απόψεις σας, εσύ και ο ανώνυμος και ο ΠΜ, αν όσοι τις συμμερίζονται θέλουν να πλήξουν τις αντίθετες απόψεις, ας το κάνουν στο επιστημονικό και ακαδημαϊκό πεδίο πρώτα και μετά ας προσπαθήσουν να «επιβάλουν» τις απόψεις τους στην εκπαίδευση Αν και από στρατηγικής άποψης, οφείλω να αναγνωρίσω ότι το να πλήττεις το αδύναμο σημείο του αντιπάλου (ένα ενδεχομένως κακό σχολικό βιβλίο) δεν είναι κακή ιδέα, ιδίως όταν το ζητούμενο είναι η δημιουργία εντυπώσεων στην κοινή γνώμη. Εξήγησα και αλλού, με παραδείγματα, ότι το ρήμα «επιβάλλω» δεν σημαίνει τίποτε από μόνο του για το αληθές ή ψευδές του αντικειμένου του ρήματος και σίγουρα ακόμη και η κακή χρήση μιας λέξης δεν αποτελεί επιχείρημα εφόσον δεν είναι καθοριστική για μια θέση. Φυσικά, όμως, επιχειρήματα που βασίζονται σε κακή ή κακόπιστη χρήση λέξεων και αυθαίρετη ερμηνεία λέξεων ή φράσεων πρέπει να απορρίπτονται. Για παράδειγμα, η επιλογή μίας μόνο από τις σημασίες μιας λέξης ή το γάντζωμα από μια λέξη ή από τη σημασία που εμείς επιλέγουμε για αυτήν για την οικοδόμηση επιχειρηματολογίας περί του ψευδούς μιας θέσης (και μάλιστα όχι του συνομιλητή αλλά κάποιου τρίτου που τη χρησιμοποίησε κάπου αλλού και όχι ακριβώς για το θέμα της συζήτησης) αποτελεί ένα από τα κλασικά λογικά σφάλματα που αναφέρονται στα εγχειρίδια περί λογικής και επιχειρηματολογίας. Για να επανέλθω στον πληθυντικό, δεν νομίζετε ότι θα ήταν καλό να βάλουμε κάπου εδώ μια τελεία; Εγώ σας αναγνώρισα αυτό το δικαίωμα στο δικό σας ιστολόγιο. Ευχαριστώ για την άποψή σας για τον Νεόφυτο Βάμβα.

Cacofonix είπε...

Σας ζητώ συγγνώμη εαν πιστεύετε ότι καταχράστηκα το χώρο σας.

Θα ήθελα να σας πω ότι δεν μπορώ να ακολουθήσω τη λογική σας, γιατί πετάγεστε από το ένα γεγονός στο άλλο πρόσωπο και με τά σε ένα τρίτο. "Φυγοδικείτε" πίσω από ορισμούς και ψευτοεικασίες λέξεων, ενώ αυθαιρετείτε, πιστεύοντας ότι η επιστημονική αλήθεια είναι με το "μέρος" σας.

Επειδή εγώ όμως δεν θέλω να επιβάλλω τίποτα σε αντίθεση με αυτούς που ουρλιάζουν για το δικαίωμα τους να ομιλούν, σταματώ. Νομίζω ότι οι αναγνώστες σας έχουν αρκετά για να κρίνουν από μόνοι τους.

Το ανώνυμος μπήκε γιατί δεν το πρόσεξα. Για το ΠΜ δεν γνωρίζω.

Αν θέλετε και νομίζετε ότι δεν πρέπει να δημοσιεύσετε αυτό το σχόλιο μπορείτε ελευθερα να το κάνετε. Δεν θα διαμρτυρηθώ. Πάντως να ξέρετε ότι είστε ευπρόσδεκτος στο δικό μου χώρο.

περαστικός είπε...

Από τίποτα από αυτά που γράψατε δεν τεκμαίρεται ούτε υπάρχει άμεση αναφορά σε κάποιο "κρυφό σχολειό" ή παρόμοια πρωτοβουλία. Οι τακτικές αυτές που μου καταλογίζετε, στο σύνολό τους, και ιδίως της μετάβασης από το ένα θέμα στο άλλο, είναι δικές σας. Τι νόημα είχε η αναφορά ως επιχειρήματος της χρήσης του ρήματος «επιβάλλω» που κάποιος άλλος έκανε σε ένα δημοσίευμα; Ας κρίνουν οι αναγνώστες αν είναι αυτό επιχείρημα και όσα άλλα γράφετε. Δεν μπορώ όμως να ασχοληθώ άλλο με τα παραπειστικά επιχειρήματά σας. Στο προτελευταίο σας δε σχόλιο αναφέρετε κυρίως τις θέσεις σας χωρίς τεκμηρίωση. Σχετικά με τους ορισμούς των λέξεων, σας συνιστώ λεξικό. Επειδή τονίζετε το "επιβάλλω" στη φράση "να επιβάλλω", σας επισημαίνω ότι όταν το ρήμα επιβάλλω είναι σε στιγμιαίο χρόνο γράφεται με ένα "λ", όχι ότι έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία, το αναφέρω γενικά επειδή είναι ένα πολύ συχνός λάθος ακόμη και από ανθρώπους με μόρφωση. Εσείς διαστρέφετε λέξεις και νοήματα και ας κρίνει ο κάθε αναγνώστης αυτά που διαβάζει. Είστε γνώστης της περιόδου στην οποία αναφέρεστε, αλλά ο λόγος σας δεν έχει λογικό ειρμό. Όχι, δεν είστε ευπρόσδεκτος και ναι, κάνατε κατάχρηση, ιδίως με το τελευταίο σχόλιο. Σας αξιολόγησα και από το ύφος και το περιεχόμενο του ιστολογίου σας. Σέβομαι τον προσωπικό σας διαδικτυακό χώρο, να σεβαστείτε και εσείς τον δικό μου.

Αυτοί «που φωνάζουν» για το δικαίωμά τους να ομιλούν σε μια χώρα όπου και επίσημα και ανεπίσημα, νομίμως και (αποδεδειγμένα) παρανόμως η εκκλησία διαπλέκεται με τους θεσμούς και όπου αστυνομικές δυνάμεις προβαίνουν σε κατασχέσεις και συλλήψεις σε εκθεσιακούς χώρους, κάποιο λόγο θα έχουν, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα, που το θίξατε όμως εσείς.

περαστικός είπε...

Και επειδή από κάποιους αμφισβητείται ότι η κυρίαρχη επιστημονική θέση είναι ότι κρυφό σχολειό δεν υπήρξε, αναφέρω ότι η μεν Ιστορία του Ελληνικού Έθνους (Συγγραφείς κεφαλαίου καθηγητές Ζώρας - Αγγέλου) αναφέρεται σε μύθο, ο Παπαρηγόπουλος δεν αναφέρει την ύπαρξή του στη δική του Ιστορία, όπως ούτε ο Σάθας στην "Τουρκοκρατούμενη Ελλάδα". Βρήκα χρόνο να κάνω μια μικρή έρευνα και είναι απίστευτο το πόσες αρνητικές αναφορές βρήκα. Θα επιλέξω άλλη μία: Μανουήλ Γεδεών, μέγας χαρτοφύλακας και χρονογράφος του Οικουμενικού Πατριαρχείου παρακαλώ: «η τουρκική κυβέρνησις, ανεχομένη την χριστιανικήν θρησκείαν, εγίνωσκεν ότι εις τους ναούς αναγινώσκουσι και ψάλλουσιν οι παπάδες και οι ψάλται, και ότι τα αναγινωσκόμενα και ψαλλόμενα έπρεπε να διδαχθώσιν εγκαίρως και συνεπώς ουδέποτε εν ομαλή καταστάσει πραγμάτων εμπόδισε την εν νάρθηξι και κελλίοις διδασκαλίαν», ειδική μελέτη Aλκη Αγγέλου, «Το Κρυφό Σχολειό: χρονικό ενός μύθου» (Εστία, 1997). Να αναφέρω και τον Γιάννη Βλαχογιάννη, δημιουργό των αρχείων του κράτους που διέσωσε το αρχειακό υλικό για την επανάσταση του 21 και ο οποίος αναφέρει ότι καμία μαρτυρία που να βεβαιώνει την ύπαρξή του δεν βρήκε;

Επιτέλους, σε ποια ιστορικά έργα πρέπει να ανατρέξουμε για να μάθουμε την "επιστημονική αλήθεια"; Από αυτό και μόνο φαίνεται πόσο κακόπιστο και παραπειστικό ήταν το τελευταίο σχόλιο που προκάλεσε το θυμό μου.

περαστικός είπε...

Το παρακάτω σχόλιο αναρτήθηκε από εμένα σε άλλο ιστολόγιο και το αναρτώ και εδώ:

Καθώς αρκετά «βομβαρδίσατε» το ιστολόγιό μου με σχόλια, σας ανταποδίδω με μια τελευταία επίσκεψη. Και εσείς, μπορείτε να σβήσετε αυτό το σχόλιο. Εγώ δεν θα επανέλθω σε αυτό το ιστολόγιο.

Η πρώτη αναφορά σε κρυφό σχολειό γίνεται το 1825, στο έργο Leucothea του γερμανού λόγιου Carl Ilken.

Η μεν Ιστορία του Ελληνικού Έθνους (Συγγραφείς κεφαλαίου καθηγητές Ζώρας - Αγγέλου) αναφέρει ότι το κρυφό σχολειό είναι μύθος, ο Παπαρηγόπουλος δεν αναφέρει την ύπαρξή του στη δική του Ιστορία, όπως ούτε ο Σάθας στην "Τουρκοκρατούμενη Ελλάδα".

Υπενθυμίζω για τους αναγνώστες σας τη μαρτυρία του Νεόφυτου Βάμβα:
«Είτε από αδιαφορία, είτε ως αρχή, η Υψηλή Πύλη ποτέ δεν εναντιώθηκε στην αναγέννηση των γραμμάτων στην Ελλάδα. Οι πιο πραγματικοί εχθροί σ' αυτή την ευτυχισμένη αποκατάσταση βρίσκονται μέσα στους κόλπους μας• κι αν οι προσπάθειές μας κατορθώσουν να δαμάσουν τις προκαταλήψεις ή την αδιαφορία αυτού του πανίσχυρου κλήρου, που αποτελεί σήμερα το πρώτο σώμα του ελληνικού έθνους, πολύ λίγα θα απομένουν να γίνουν προκειμένου για τους Τούρκους».

Επίσης:
Μανουήλ Γεδεών, μέγας χαρτοφύλακας και χρονογράφος του Οικουμενικού Πατριαρχείου: «η τουρκική κυβέρνησις, ανεχομένη την χριστιανικήν θρησκείαν, εγίνωσκεν ότι εις τους ναούς αναγινώσκουσι και ψάλλουσιν οι παπάδες και οι ψάλται, και ότι τα αναγινωσκόμενα και ψαλλόμενα έπρεπε να διδαχθώσιν εγκαίρως και συνεπώς ουδέποτε εν ομαλή καταστάσει πραγμάτων εμπόδισε την εν νάρθηξι και κελλίοις διδασκαλίαν», επίσης του ίδιου: «Μέχρι σήμερον ουδαμού ανέγνων εν ομαλή καταστάσει πραγμάτων βεζύρην ή Αγιάννην εμποδίσαντα σχολείου σύστασιν ή οικοδομήν, τούθ’ όπερ ηδύνατο να συμβεί κατόπιν καταγγελίας Χιστιανού τινος, απεριτμήτου Τούρκου, καθώς ωνόμαζον αυτούς».

Αναφέρω επίσης την ειδική μελέτη του Άλκη Αγγέλου, «Το Κρυφό Σχολειό: χρονικό ενός μύθου» (Εστία, 1997). Να αναφέρω και τον Γιάννη Βλαχογιάννη, δημιουργό των αρχείων του κράτους που διέσωσε το αρχειακό υλικό για την επανάσταση του 21 και ο οποίος αναφέρει ότι καμία μαρτυρία που να βεβαιώνει την ύπαρξή του δεν βρήκε; Ο Βλαχογιάννης γράφει «Ποτέ ο τούρκος ο αγράμματος δεν εμπόδισε το χριστιανό γράμματα να μαθαίνη, και μοναχά πολύ σπάνια έμπαινε στη μέση να χωρίση τους δασκάλους άμα πιάνονταν από τα μαλλιά και γινόνταν σκάνταλο με τα μεγάλα τους σχολειά» άρθρο του στη «Νέα Εστία» (15.8.45).

Επίσης:
Γιάννης Κορδάτος: «η παράδοση πώς υπήρχαν τάχα «κρυφά σχολειά» από τον φόβο των Τούρκων, είναι ολότελα φτιαχτή και δεν έχει καμιά σχέση με την ιστορική πραγματικότητα»

Και το κερασάκι στην τούρτα, για να μην αναφέρω άλλα:
Κοσμάς ο Αιτωλός:
«Έως τριάκοντα επαρχίας περιήλθον, δέκα σχολεία ελληνικά εποίησα, διακόσια δια κοινά γράμματα»

Όλοι σχεδόν οι σοβαροί ιστορικοί, παλιότεροι και νεότεροι συμφωνούν πως «κρυφό σχολειό» ποτέ δεν υπήρξε στην Τουρκοκρατία: Δημ. Γρ. Καμπούρογλου, Αλέξης Πολίτης, K. Θ. Δημαράς, Φ. Ηλιού, Παναγιώτης Στάθης κ.ά. Όλοι τονίζουν την έλλειψη μαρτυριών σε όλη τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας. Η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους αναφέρει ως απαρχές του μύθου την εθνική σκοπιμότητα, καθώς και κάποιες εξιδανικευμένες ποιητικές-καλλιτεχνικές δημιουργίες (όπως ο περίφημος πίνακας του Γύζη).

Εσείς απλώς προβαίνετε σε αυθαίρετη ερμηνεία κάποιων αποσπασμάτων. Η θέση σας είναι παντελώς αστήρικτη.

περαστικός είπε...

Αν τυχόν ξαναεπισκεφθείτε αυτό το μέρος, αίρω το μη ευπρόσδεκτος, ήταν υπερβολικό. Αν και συνηθίζω και εγώ να αφήνω αρκετά μακροσκελή σχόλια σε άλλα ιστολόγια, συνήθως περιορίζομαι στο ένα και ενδεχομένως σε κάποια σύντομη διευκρινιστική απάντηση, κάποια κατάχρηση συνεπώς έγινε, αλλά ορίστε, μπορείτε να σχολιάζετε. Σημειωτέον ότι πρόσφατα σε άλλο κείμενό μου μου άφησαν σχόλιο μήκους άνω των 4.000 λέξεων, έκτασης 14 σελίδων Α4. Είναι υπερβολή να περιμένεις κάποιος από έναν ιστολόγο που πρέπει και να βιοποριστεί και να ασχοληθεί και με τα άλλα της καθημερινότητας να καταπιάνεται με τέτοιας έκτασης σχόλια. Στο κάτω - κάτω, καθένας μπορεί να ανοίξει το δικό του ιστολόγιο για την εκτενή και πλήρη παρουσίαση των δικών του απόψεων.