Τρίτη, Ιανουαρίου 09, 2007

Τεκμηρίωσις ή hammering the point home / Συνέχεια από το προηγούμενο

Δεν άντεξα στον πειρασμό να μην κάνω την έρευνά μου, λοιπόν, τι προβλέπει η Ελληνική νομοθεσία, σε εναρμόνιση με την ευρωπαϊκή νομοθεσία; Η φράση κλειδί είναι "ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΑΔΕΙΑ ΤΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥ". Ειλικρινά, χρειάζεται να γράψω κάτι άλλο πάνω στο θέμα;

Η πηγή είναι ο δικτυακός τόπος του Σωματείου Εργαζομένων στα Γενικά Αρχεία του Κράτους, όλη η νομοθεσία, για όποιον ενδιαφέρεται, εδώ.

Πνευματική ιδιοκτησία

ΝΟΜΟΣ 2121/1993
Πνευματική ιδιοκτησία, συγγενικά δικαιώματα και πολιτιστικά θέματα

'Αρθρο 19: Παράθεση αποσπασμάτων
Επιτρέπεται, χωρίς την άδεια του δημιουργού και χωρίς αμοιβή, η παράθεση σύντομων αποσπασμάτων από έργο άλλου νομίμως δημοσιευμένου για την υποστήριξη της γνώμης εκείνου που παραθέτει ή την κριτική της γνώμης του άλλου, εφόσον η παράθεση των αποσπασμάτων αυτών είναι σύμφωνη προς τα χρηστά ήθη και η έκταση των αποσπασμάτων δικαιολογείται από τον επιδιωκόμενο σκοπό. Η παράθεση του αποσπάσματος πρέπει να συνοδεύεται από την ένδειξη της πηγής και των ονομάτων του δημιουργού και του εκδότη, εφόσον τα ονόματα αυτά εμφανίζονται στην πηγή.

'Αρθρο 25: Χρήση για λόγους ενημέρωσης
1. Επιτρέπεται, χωρίς την άδεια του δημιουργού και χωρίς αμοιβή στο μέτρο που δικαιολογείται από τον επιδιώκομενο σκοπό: α) η αναπαραγωγή και η διάδοση στο κοινό, για λόγους περιγραφής επίκαιρων γεγονότων με μέσα μαζικής επικοινωνίας έργων, που βλέπονται ή ακούγονται κατά τη διάρκεια ενός τέτοιου γεγονότος, β) η αναπαραγωγή και η διάδοση στο κοινό με μεσα μαζικής επικοινωνίας προς το σκοπό της ενημέρωσης επί επίκαιρων γεγονότων πολιτικών λόγων, προσφωνήσεων, κυρηγμάτων, δικανικών αγορεύσεων ή άλλων έργων παρόμοιας φύσης, καθώς και περιλήψεων ή αποσπασμάτων από διαλέξεις, εφόσον τα έργα αυτά παρουσιάζονται δημόσια.
2. Η αναπαραγωγή και η διάδοση στο κοινό πρέπει, όταν αυτό είναι δυνατό, να συνοδεύονται από την ένδειξη της πηγής και του ονόματος του δημιουργού.

16 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Περαστικέ,
σε ρώτησα προηγουμένως αν κάνω λάθος και σ' ευχαριστώ που μου απέδειξες ότι από νομικής άποψης κάνω λάθος.

Βέβαια αυτό που επίσης απέδειξες, είναι ότι δεν είχε πραγματικά κανένα λόγο ο κ. Βρυώνης να κλείσει το Μόνιτορ, εφόσον δεν έκανε τίποτε το νομικώς παράτυπο σύμφωνα με τις διατάξεις περί πνευματικής ιδιοκτησίας που παρέθεσες και συνεπώς δεν διέτρεχε κανένα κίνδυνο. Σωστά τα λέω;

Το μόνο που κατάφερε, ήταν αφενός να κλείσει το Μόνιτορ κι αφετέρου να "ενοχοποιηθεί" η Μιρατολίνα γι' αυτό το κλείσιμο αδίκως.

Ακαταλαβίστικα πράγματα γενικώς, δηλαδή... Μπρρρρρρ.

Περαστικός είπε...

Δεν θέλω να ερμηνεύω τα κίνητρα των άλλων. Και εγώ καταλαβαίνω ότι πράγματι ήταν νομικά καλυμμένος. Τώρα εάν θύμωσε/ εξοργίστηκε/ βαρέθηκε/ αγανάκτησε/ ήθελε να τα φορτώσει κάπου, αυτό δεν το ξέρω. Πάντως, και στο προηγούμενο ποστ ανέφερα ότι το κλείσιμο ήταν δική του απόφαση και ευθύνη και, τελικά, δικαίωμά του.

Ανώνυμος είπε...

Ακριβώς αυτό θα πει "ακαταλαβίστικα πράγματα, μπρρρρρ": όταν βλέπεις να γίνονται πράγματα χωρίς τον λόγο τον οποίον επικαλούνται, ψιλομελοδραματικά, οι φορείς τους.

Lion είπε...

Μπραβο Περαστικε - και για τα 2 τελευταια ποστ. Τα ιδια ακριβως πραγματα πιστευω κι εγω.
Ευχαριστω και για την παραθεση του νομου.

Μικρο συμπληρωμα: αν καποιος - ειδικα στην Ελλαδα - σε απειλει με μυνηση, εχεις καθε λογο να φοβασαι.

Μεχρι να αποδειξεις ενωπιον ενος τεχνοφοβικου και ανιδεου δικαστηριου οτι δεν εισαι ελεφαντας, εχεις χασει χρονια απ' την ζωη σου και πολλα, πολλα χρηματα (και νευρα).

Στην προκειμενη περιπτωση δεν εχουμε να κανουμε με εναν ιδιωτη που απειλει εναν αλλο ιδιωτη με μυνηση, αλλα με μια δημοσιογραφο (δλδ. υπαρχει και το ΜΜΕ που θα την υποστηριξει, θα δημιουργησει καταλληλο κλιμα, εχει εμπειριες απο δικες κ.α.)

Ανώνυμος είπε...

Παρακατω ακολουθει ο ατερμων/αναδρομικος συλλογισμος μου με ολα τα λαθη λογικης που μπορεσα να χωσω μεσα του. Αρκει ομως για να καταλαβει κανεις, οτι ενας ΛΟΓΙΚΟΣ ανθρωπος οπως ο vrypan οταν ερθει μπροστα στο παρακατω, αρχιζει να τρεχει μακρια και ΟΛΟΙ ΕΜΕΙΣ ΟΙ ΕΠΙΣΗΣ ΛΟΓΙΚΟΙ ΤΟΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΟΥΜΕ ΑΠΟΛΥΤΑ.



Εχουμε λοιπον 2 αντικρουομενα τεινα.

[1]. Η ο vrypan ειναι παρανομος αφου το Ευρωπαικο δικαιο σφαλει.

[2]. Η ο vrypan ειναι τρελος εν δικαιω που δεν θελει το χομπι του να αποτελεσει η επιλυση μεταξυ [1] η [2] σε δικαστηριο.

Οπως και να εχει βλεπω τον vrypan η σε φυλακη η σε τρελαδικο.

--
Evri-pas

Ανώνυμος είπε...

Μισό λεπτό συνάνθρωποι! Είδα την επίμαχη αλληλογραφία και δεν διάβασα καμμιά "απειλή για μήνυση", που λέτε.

Είδα:
1.Τη Μ. να ζητάει να διαγραφτεί από το Μονιτορ, θεωρώντας ότι έχει αυτό το δικαίωμα, και τον Vr. να επικαλείται "τεχνική δυσκολία" (όχι αδυνατότητα!).
2. Τον Vr. να ρωτάει τη Μ. αν θεωρεί ότι καταπατιέται το δικαίωμα πνευματικής ιδιοκτησίας και τη Μ. ν' απαντάει "ΟΧΙ έως τώρα, αλλά τώρα που δεν θέλεις να με αφαιρέσεις ενώ σου το ζητάω".
3. Τον Vr. ν' απαντάει - νομικώς σωστά - ότι δεν τίθεται τέτοιο θέμα (καταπάτησης πνευματ. ιδιοκτ.), να ΞΕΧΝΑΕΙ ότι το πρόβλημα που ο ίδιος επικαλέστηκε από την πλευρά του ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΝΟΜΙΚΟ ΑΛΛΑ ΤΕΧΝΙΚΗΣ ΔΥΣΚΟΛΙΑΣ ΑΠΛΩΣ, και να λέει "ή αποσύρεις το αίτημά σου, ή κλείνω το Μόνιτορ" (!).
4. Τη Μ. να του απαντάει "τι πίνεις και δεν μας δίνεις; τόσο δύσκολο είναι τεχνικά να με διαγράψεις ώστε να πρέπει να κλείσεις το Μόνιτορ;".

Και ρωτώ: το απλούστερο όλων δεν θα ήταν ο Vr. να λύσει την τεχνική δυσκολία (όχι αδυνατότητα), που ο ίδιος επικαλέστηκε, αντί να μπει με τα μπούνια στο νομικό μπλα-μπλα ... και στη συνέχεια να φοβηθεί (;), να κλείσει το Μόνιτορ και να ενοχοποιήσει τη Μ. γι'αυτό;

Δεν σας φαίνεται κουφό αυτό; Εμένα ναι, μου φαίνεται κουφό και τραβηγμένο από τα μαλλιά.

Αν κάνω λάθος, πείτε το μου.

Περαστικός είπε...

Κατ' αρχάς, θέλω να καταστήσω σαφές ότι η υπόθεση με ενδιαφέρει ως θέμα αρχής, ως θέμα δικαιωμάτων στο Διαδίκτυο, αλλά και εκτός αυτού. Δεν επιθυμώ να αναφερθώ στα συγκεκριμένα εμπλεκόμενα πρόσωπα και σε λεπτομέρειες όσων διαμείφθηκαν μεταξύ τους. Αυτό το οποίο με ενδιαφέρει είναι τα θέματα τα οποία τέθηκαν και όσα λέχθηκαν με περισσή ευκολία και άνευ βασάνου περί φανταστικών και ανύπαρκτων δικαιωμάτων. Διαβάστε προσεκτικά και το προηγούμενο ποστ μου.

Το θέμα είναι το εξής, ότι αυτό το οποίο δημοσιεύεις είναι δικό σου. Η πληροφορία όμως ότι δημοσίευσες κάτι, δεν είναι δική σου, ανήκει στη δημόσια σφαίρα και, όσο και αν δεν σου αρέσει, μπορεί να την προβάλει ή να τη χρησιμοποιήσει κάποιος χωρίς την άδειά σου. Για να το διατυπώσω και αλλιώς, ένας χρήστης μπορεί να φτιάξει έναν δικό του κατάλογο ιστολογίων χωρίς να ρωτήσει κανέναν και να δημοσιεύει και όσες διαφημίσεις θέλει, κατά τον ίδιο τρόπο που μια εφημερίδα μπορεί να δημοσιεύει πληροφορίες για τις θεατρικές παραστάσεις και κριτικές για αυτές, παράλληλα με διαφημίσεις, χωρίς κανένας θιασάρχης να έχει το δικαίωμα να της απαγορέψει να το κάνει αυτό.

Καλό θα ήταν επίσης να έχουμε υπόψη το Άρθρο 5Α του Συντάγματος:

1. Καθένας έχει δικαίωμα στην πληροφόρηση, όπως νόμος ορίζει. Περιορισμοί στο δικαίωμα αυτό είναι δυνατόν να επιβληθούν με νόμο μόνο εφόσον είναι απολύτως αναγκαίοι και δικαιολογούνται για λόγους εθνικής ασφαλείας, καταπολέμησης του εγκλήματος ή προστασίας δικαιωμάτων και συμφερόντων τρίτων.

2. Καθένας έχει δικαίωμα συμμετοχής στην Κοινωνία της Πληροφορίας. Η διευκόλυνση της πρόσβασης στις πληροφορίες που διακινούνται ηλεκτρονικά, καθώς και της παραγωγής, ανταλλαγής και διάδοσης τους αποτελεί υποχρέωση του Κράτους, τηρουμένων πάντοτε των εγγυήσεων των άρθρων 9, 9Α και 19.

Σημειώστε ότι οι παραπάνω εξαιρέσεις αφορούν στο απαραβίαστο της κατοικίας, στα προσωπικά δεδομένα και στο απόρρητο της αλληλογραφίας.

Περαστικός είπε...

Καλησπέρα Dralion, δυστυχώς, μάλλον έχεις δίκιο όπως δείχνει και η υπόθεση Blogme.gr

terrangirl είπε...

Κρίμα... "γιατί υπάρχει λόγος για τη δημοσίευση ενός τέτοιου ποστ" σαν το προηγούμενό σου Περαστικέ και...
sorry there is still reason to "hammer the point home".
Δεν θα έπρεπε να τίθεται καν θέμα συζήτησης. Τα 2 αυτά ποστ σου είναι από τα λίγα λογικά που διάβασα για το θέμα.

Ανώνυμος είπε...

Επομένως αγαπητέ Περαστικέ θεωρείς άκυρο εξαρχής το αίτημα της Μ. ΟΚ.

Από την άλλη, μιας και συζητάμε για θέματα αρχών - και ξεφεύγοντας από τη συγκεκριμένη κόντρα -, έχω μερικές σκέψεις κι ερωτήματα.

Ο Χ δημιουργός, όπως λες, δεν έχει κανένα δικαίωμα ν' απογορεύσει την πληροφόρηση επί του έργου του. Εκείνοι που ΣΥΛΛΕΓΟΥΝ ΚΑΙ ΔΗΜΟΣΙΕΥΟΥΝ τέτοιες πληροφορίες-λίστες (είτε το κάνουν μ' ένα ιστολόγιο, είτε μ' ένα περιοδικό), έχουν δικαίωμα ΝΑ ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΝ πληροφόρηση που αφορά το έργο του Χ δημιουργού; Π.χ. επειδή αυτός δεν τους αρέσει κάποια στιγμή, ή άρχισαν να διαφωνούν με όσα υποστηρίζει, ή για όποιον άλλο λόγο (εκτός του να τους έχει βρίσει αυτός);

Διότι, πρόσεξε, και η ίδια η κατασκευή ενός "κέντρου πληροφόρησης" (ιστολόγιο, περιοδικό) αποτελεί ΕΡΓΟ και αυτή, και συγκεκριμένα μια ΥΠΗΡΕΣΙΑ, ή "παροχή υπηρεσιών". Τούτη η υπηρεσία δεν υπόκειται σε κάποιους ΚΑΝΟΝΕΣ (δικαιώματα-υποχρεώσεις) έναντι των δημιουργών;

Ασφαλώς ναι. Δεν είναι ξέφραγα αμπέλια. Ούτε μιλάμε εδώ για το Διαδίκτυο γενικώς, λες και μιλάμε για μια Αλάνα, αλλά για ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΕΣ ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ ΕΝΤΟΣ ΤΟΥ (μηχανές αναζήτησης, μόνιτορ, κ.ο.κ.).

Δηλαδή, ενώ η διάδοση των πληροφοριών είναι γενικώς ελεύθερη, τα ΜΕΣΑ-ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ που την αναλαμβάνουν, ακριβώς επειδή είναι οργανωμένα μέσα-υπηρεσίες, ΥΠΟΚΕΙΝΤΑΙ ΣΕ ΚΑΝΟΝΕΣ - ένας εκ των οποίων είναι ότι δέχονται να σε διαγράψουν από τις λίστες τους εάν τους το ζητήσεις.

Νομίζω με άλλα λόγια ότι έχεις κι έχουμε μπερδέψει δυο πράγματα ξεχωριστά: την ελεύθερη διάδοση πληροφοριών με τα οργανωμένα μέσα-υπηρεσίες που έχουν τέτοιο αντικείμενο εργασιών (μερικά από τα οποία π.χ. πλουτίζουν από αυτό).

Με αυτά τα δεδομένα θεωρώ ΚΟΥΦΟ μια τέτοια υπηρεσία να μην σου ικανοποιεί το αίτημα να βγεις από τις λίστες της κι ακόμα πιο ΚΟΥΦΟ να επικαλείται γι' αυτό τεχνικές δυσκολίες.

Θα υπήρχε ποτέ περίπτωση να συμβεί κάτι τέτοιο λ.χ. με το Google ή (λέμε) με το Αθηνόραμα;

Κάνω λάθος; Μ' ενδιαφέρει η απάντησή σου, γιατί οι τοποθετήσεις σου δείχνουν ψύχραιμο άνθρωπο.

Περαστικός είπε...

Καλησπέρα Terrangirl!

Καλησπέρα/Καλημέρα Τζόνυ Τουρτούρα, μια ιδιωτική έκδοση/κατάλογος/εφημερίδα/περιοδικό μπορεί να επιλέγει το υλικό που δημοσιεύει και τους δημιουργούς που προβάλλει, για τα κίνητρα και την πληρότητά της κρίνεται από τους αναγνώστες της. Αντιλαμβάνεσαι π.χ. ότι δεν μπορεί να έλθει κάποιος και να μου ζητήσει το λόγο επειδή έχω 20 ιστολόγια στα link μου και δεν έχω το δικό του. Εάν ένα περιοδικό δεν κάνει καλά τη δουλειά του και προβάλλει τους "δικούς του" καλλιτέχνες, ας μην ξεχνάμε ότι υπόκειται και αυτό σε κριτική - και οι κρίνοντες κρίνονται. Από εκεί και πέρα νομίζω ότι οι δημοσιογράφοι ή διάφοροι επαγγελματίες έχουν και κάποιους δικούς τους, επαγγελματικούς, κλαδικούς ή εσωτερικούς κανόνες δεοντολογίας, αλλά σε τόσο ειδικό επίπεδο, δεν είμαι κατάλληλος για να σε διαφωτίσω. Φυσικά όμως, δεν νομίζω ότι ελέγχει κανένας σε ποια εστιατόρια π.χ. θα κάνει αφιέρωμα ένα περιοδικό ή ποια 10 βιβλία θα επιλέξει να προβάλει ή να προτείνει μια Κυριακάτικη εφημερίδα. Τέτοιες υποχρεώσεις, σε νομικό επίπεδο, δεν υπάρχουν. Φαντάζεσαι έναν καλλιτέχνη που θα υποβάλει μήνυση σε ένα περιοδικό επειδή δεν τον αναφέρει; Μπορεί όμως κάλλιστα να καταγγείλει το περιοδικό και να το κατηγορήσει για τις επιλογές του, χωρίς να φοβάται ότι θα υποστεί δίωξη (εκτός εάν κατηγορήσει αβάσιμα το περιοδικό π.χ. για χρηματισμό ή πει ότι ο αρχισυντάκτης του προβάλλει καλλιτέχνες με άλλα "ανταλλάγματα"). είναι το δικαίωμα της έκφρασης άποψης που λέγαμε. Αυτά πολύ γενικά, δεν είμαι ειδικός επί νομικών θεμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας ή του Τύπου.

Οποιοσδήποτε ιστολόγος, μπορεί να ζητήσει οτιδήποτε για τους δικούς του λόγους (εάν δεχόμουν και εγώ επιθέσεις συχνά, μπορεί κάλλιστα να ζητούσα την εξαίρεση του ιστολογίου μου από έναν κατάλογο, αιτιολογώντας το αίτημά μου και όχι προβάλλοντάς το ως απαίτηση ή δικαίωμα), το αίτημα αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι δικαίωμα ή ότι μπορεί να επιβληθεί. Αφορμή για όλα όσα έγραψα δεν ήταν η διαμάχη διαχειριστή monitor-Μ, αλλά μια πληθώρα σχολίων και ποστ που διάβασα από τρίτους, υποστηρικτές τού ενός ή του άλλου ή καλοθελητές/συμφιλιωτές/αφ υψηλού παρατηρητές. Εξωφρενικά πράγματα διάβασα από όλες τις πλευρές, συμπεριλαμβανομένου π.χ. του ότι η δημοσίευση ενός κειμένου σε ένα ιστολόγιο δεν καλύπτεται από πνευματικά δικαιώματα, προφανώς κάποιος δεν διάβασε τους όρους του Blogger (βέβαια, υπόψιν ότι υπάρχουν τοποθεσίες που στους όρους τους δηλώνουν ρητά ότι η δημοσίευση υλικού στις ιστοσελίδες τους συνεπάγεται εκχώρηση των όποιων δικαιωμάτων, αλλά αυτό δεν το έχω συναντήσει στα ιστολόγια). Αυτό που με ενδιέφερε να "υπερασπιστώ" ήταν το δικαίωμα στην πληροφόρηση/ενημέρωση το οποίο δεν μπορεί να στο στερήσει κάποιος από τη στιγμή που δεν παραβιάζεις τα σαφώς οριοθετημένα δικαιώματά του. Αυτό ήταν το μείζον κατά τη γνώμη μου. Όπως θα είδες και από τα άρθρα του Συντάγματος, η ελευθερία αυτή θεωρείται δεδομένη, κάθε περιορισμός ορίζεται ρητά από τη νομοθεσία και αποτελεί εξαίρεση ως προς αυτήν την ελευθερία.

Δεν έχω κανένα δισταγμό να σου πω ότι θα προτιμούσα πάντα να έχω την επιλογή εξόδου από έναν κατάλογο ιστολογίων, αυτός ήταν ο λόγος που δεν υπέβαλα ποτέ το ιστολόγιό μου στο monitor, ωστόσο, η προτίμησή μου δεν είναι δικαίωμά μου και εάν δεν ήθελα να έχει κάποιος το δικαίωμα να αναφέρεται σε εμένα, θα άνοιγα ένα χώρο σε υπηρεσίες που επιτρέπουν την πρόσβαση μόνο μέσω κωδικού ή θα έστελνα e-mail σε γνωστούς και φίλους, δεν θα άνοιγα ιστολόγιο. Εάν διεκδικώ το δικαίωμα να απευθύνομαι στους άλλους, οφείλω να αναγνωρίσω το δικαίωμα και στους άλλους να απευθύνονται σε εμένα από τα δικά τους μέσα, ακόμη και εάν επιλέξω να τους αγνοώ :-).

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Περαστικέ,

λες: "Αντιλαμβάνεσαι π.χ. ότι δεν μπορεί να έλθει κάποιος και να μου ζητήσει το λόγο επειδή έχω 20 ιστολόγια στα link μου και δεν έχω το δικό του".

Νομίζω ότι αυτή η σκέψη σου αντανακλά τη σύγχιση στην οποία αναφέρθηκα: το blog καθενός, αντίθετα από υπηρεσίες όπως το Google ή το Monitor, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΩΣ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ την καταλογογράφηση άλλων blogs! Επομένως κανένας δεν δικαιούται να σου ζητήσει αυτό που λες, γιατί ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ Η ΔΟΥΛΕΙΑ ΣΟΥ ΚΙ Ο ΛΟΓΟΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΟΥ BLOG ΣΟΥ! Κάτι που δεν ισχύει για τις υπηρεσίες που ανέφερα βεβαίως.

Επιμένω στη συζήτηση αυτή, διότι αφορά ζητήματα ευρύτερης εμβέλειας που σίγουρα θα ξανατεθούν μιας και αφορούν στην ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ - κι αυτό ουσιαστικά λες όταν γράφεις ότι θα ήθελες κι εσύ να σου παρέχεται η δυνατότητα να διαγραφτείς από τέτοιες υπηρεσίες.

Επειδή λοιπόν πολλά συναισθηματικά ακούστηκαν περί της ελευθερίας, θέλω να το σκεφτούμε λιγάκι λογικά.

Αν είναι λογικό μια τέτοια υπηρεσία καταλογογράφησης να μπορεί (=ΔΙΚΑΙΩΜΑ της ΚΑΤΟΧΥΡΩΜΕΝΟ) να διαγράφει από τις λίστες της όποιον αυτή επιθυμεί - κι αυτό απ' όσο ξέρω γίνεται -, τότε γιατί να μην είναι εξίσου λογικό να επιτρέπει σε όποιον της το ζητήσει να σβυστεί από τις λίστες της (ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ της);

Π.χ. ο καθένας εγγεργραμμένος μπορεί να διαγραφτεί από τον Χρυσό Οδηγό, αν το ζητήσει. Απλά θα του πουν ότι αυτό μπορεί να γίνει στην επόμενη έκδοση. Σωστά; ΠΟΛΥ πιο εύκολο είναι να γίνει αυτό με ηλεκτρονικά αντίστοιχα μέσα (σαν το Monitor): πατώντας μερικά κλικ ανά πάσα στιγμή. Έτσι δεν κάνουν άλλωστε με όποιον αυτά θέλουν να διαγράψουν;

Ειδάλλως έχουμε το αδιανόητο: φιλοξενία με το ζόρι!

Η πολύπαθη ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ νοείται μόνο σαν ελευθερία ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ. Οι υπηρεσίες που ανέφερα έχουν την ελευθερία να διαγράφουν όποιον αυτές κρίνουν και οι ιδιώτες πρέπει να έχουν την ελευθερία να σβύνονται απ' όποια τέτοια υπηρεσία επιθυμούν.

Ελευθερία μόνο για τους μεν και όχι για τους δε, προφανώς δεν είναι ελευθερία - και δυστυχώς διαπίστωσα ότι πολύς κόσμος μάσησε στις περί "ελευθερίας πληροφόρησης" συναισθηματικές κορώνες ξεχνώντας το αυτό.

Για να κλείσω: το θέμα αυτό ΕΠΡΕΠΕ να είναι ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ! Έπρεπε η αίτηση του οποιουδήποτε να σβυστεί από το Monitor (ή όποια αντίστοιχη υπηρεσία), να ικανοποιείται ΠΑΡΑΥΤΑ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗ. Διότι, πέραν του ότι αυτό πάει να πει Ελευθερία (προς όλες τις κατευθύνσεις), είναι και τεχνικά ΠΑΝΕΥΚΟΛΟ.

Ειδάλλως,είπαμε: Φιλοξενία με το ζόρι; Ελευθερία για τον έναν αλλά όχι και για τον άλλον; Ο ένας μόνο δικαίωμα χωρίς αντίστοιχη υποχρέωση; Δε λέει, έτσι δεν είναι;

Περαστικός είπε...

Καλημέρα Τζόνυ Τουρτούρα.

Κατ' αρχάς, τα δικαιώματα και οι υποχρεώσεις, συνήθως, δεν είναι συμμετρικά. Το γεγονός ότι υπάρχει το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου, δεν σημαίνει και ό,τι είμαι υποχρεωμένος να ομιλώ σε κάθε περίσταση. Προφανώς όλα τα δικαιώματα μπορούν να ασκηθούν ή να μην ασκηθούν ή να ασκηθούν επιλεκτικά. Το παράδειγμα μπορεί να μοιάζει ακραίο, αλλά μπορείς να το προβάλλεις και να το εφαρμόσεις σε όποιο άλλο δικαίωμα θέλεις, δικαιώματα και υποχρεώσεις δεν ταυτίζονται αναγκαστικά ως προς το αντικείμενό τους. Εάν ίσχυε αυτό, κάθε δικαίωμα θα συνεπαγόταν αντίστοιχη υποχρέωση και το αντίστροφο, η μόνη υποχρέωση που συνεπάγεται άμεσα ένα δικαίωμα είναι να σεβόμαστε το αντίστοιχο δικαίωμα του άλλου. Δικαιώματα και υποχρεώσεις διαφέρουν και καθορίζονται με βάση κάποιες γενικά αποδεκτές αρχές δικαίου και με βάση τι αναγκαιότητες της κοινωνικής συνύπαρξης και της λειτουργίας της οικονομίας, όχι κατά το δοκούν.

Το ότι δημοσιεύω σε τακτική βάση έναν κατάλογο με ταβέρνες, δεν παρέχει σε οποιονδήποτε ταβερνιάρη το δικαίωμα να απαιτήσει (αλλά μόνο να ζητήσει) να συμπεριληφθεί σε αυτόν. Βεβαίως, όπως ξαναείπα, οι επιλογές μας εκθέτουν και εμάς τους ίδιους. Ένα περιοδικό κλασικής μουσικής δεν θα κατακριθεί επειδή δεν προβάλλει ροκ συγκροτήματα, αλλά ενδεχομένως θα χάσει τους αναγνώστες του εάν επιμένει να μην προβάλλει τους κορυφαίους μουσικούς του είδους του. Αυτό είναι το τίμημα. Κανένας νόμος δεν μπορεί να επιβάλει στο περιοδικό να συμπεριλαμβάνει τους εξής 20 διευθυντές ορχήστρας στα θέματά του και κάτι τέτοιο θα ήταν μάλλον φαιδρό και ανεφάρμοστο, όπως και κανένας διευθυντής ορχήστρας δεν μπορεί να επιβάλει στο περιοδικό να μην αναφέρεται σε αυτόν επειδή δεν του αρέσουν οι κριτικές του ή επειδή εμφανίζεται να αξιολογείται πίσω από κάποιον συνάδελφό του.

Η σύγχυση που βλέπω να υπάρχει είναι ως προς το τι είναι δικαίωμα και τι είναι εξυπηρέτηση ή παροχή ή τι σημαίνει να κάνεις καλά τι δουλειά σου ή οτιδήποτε άλλο. Όλα γίνονται ένα κουβάρι και ένας αχταρμάς. Εάν δεν διαχωριστούν αυτά τα πράγματα, συζήτηση και επικοινωνία δεν μπορεί να υπάρξει. Θα διαγράφουμε συνεχώς κύκλους και θα επανερχόμαστε στα ίδια και στα ίδια, μεταπηδώντας από το ένα θέμα στο άλλο, σαν πλοίο με κολλημένο πηδάλιο. Αυτό τον διαχωρισμό τον έχω κάνει. Νομίζω ότι αυτό το θέμα το έχω εξαντλήσει πλέον. Όπως ανέφερα και αλλού, πολλές υπηρεσίες παρέχουν τη δυνατότητα διαγραφής, άλλες όχι. Επίσης, υπάρχει σαφής εξαίρεση των προσωπικών δεδομένων από το δικαίωμα της πληροφόρησης. Το τηλέφωνο του σπιτιού μου δεν έχει το δικαίωμα να το ανακοινώσει κάποιος, το ιστολόγιό μου, όμως, έχει, διότι αυτό αποτελεί δημοσίευση.

Και στο επιχείρημα ότι διαφοροποιείται ως προς τις υποχρεώσεις και τα δικαιώματα ένας δικτυακός τόπος που λειτουργεί αποκλειστικά ως κατάλογος, έχω πρακτικά και ρητά απαντήσει. Δεν προκύπτει από πουθενά τέτοια διαφοροποίηση. Όπως είπα, μπορώ να στήσω άμεσα έναν κατάλογο ιστολογίων χωρίς να ζητήσω την άδεια κανενός ιστολόγου και χωρίς να δώσω λογαριασμό σε κανέναν. Κάποιος μπορεί να κρίνει και να επικρίνει την πρωτοβουλία μου, αλλά δεν μπορεί να την απαγορεύσει. Θα μπορούσα σήμερα κιόλας να αναρτήσω στο ιστολόγιό μου, για παράδειγμα, ένα παράθυρο που θα ορίσω να ενημερώνει αυτόματα για νέες δημοσιεύσει σε άλλα ιστολόγια που θα ορίζω εγώ ή θα μπορούσα και να μετατρέψω εξολοκλήρου το ιστολόγιό μου σε κατάλογο. Αυτό δεν μεταβάλλει τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις μου ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΕΑΝ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ ΟΡΙΖΕΤΑΙ ΡΗΤΑ ΑΠΟ ΤΗ ΝΟΜΟΘΕΣΙΑ. Αυτό το οποίο επιθυμώ, δεν είναι αναγκαστικά υποχρέωση του άλλου και δεν είναι καν αναγκαστικά δίκαιο να επιβληθεί καθώς μπορεί να δίνει λαβή για καταχρήσεις.

"Αν είναι λογικό μια τέτοια υπηρεσία καταλογογράφησης να μπορεί (=ΔΙΚΑΙΩΜΑ της ΚΑΤΟΧΥΡΩΜΕΝΟ) να διαγράφει από τις λίστες της όποιον αυτή επιθυμεί - κι αυτό απ' όσο ξέρω γίνεται -, τότε γιατί να μην είναι εξίσου λογικό να επιτρέπει σε όποιον της το ζητήσει να σβηστεί από τις λίστες της (ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ της);"
Μα... διότι ανήκει στον κάτοχό της ο οποίος κάνει τις δικές του επιλογές. Όταν κάποιος δεν κάνει καλά τη δουλειά του, η κοινωνία έχει άλλες λύσεις πέραν της νομοθεσίας που είναι πάντα το έσχατο μέσο. Ο ανταγωνιστής υπάρχει πάντα στον ορίζοντα. Εκεί βασίζονται όλες οι ελεύθερες κοινωνίες, στο ότι κανένας ή σχεδόν κανένας δεν έχει την αποκλειστικότητα της δραστηριοποίησης σε έναν τομέα. Όπου υπάρχουν αποκλειστικότητες (π.χ. φυσικά μονοπώλια) εκεί υπάρχει η ανάγκη ρύθμισης και νομοθεσίας. Δεν σου αρέσει το μόνιτορ του Περαστικού; Μην το χρησιμοποιείς. Ακόμη καλύτερα, άνοιξε το δικό σου ή στήριξε κάποιον που ανοίγει ένα ανταγωνιστικό μόνιτορ που σου προσφέρει αυτά που δεν σου προσφέρω εγώ. Εγώ υπήρχα ως ιστολόγος χωρίς να χρησιμοποιώ το monitor ή άλλη υπηρεσία καταλόγου.

Για να μην συνεχίσω και άλλο, το θέμα συνοψίζεται πολύ απλά έτσι:
Αυτό το οποίο δημοσιεύω, ανήκει σε εμένα. Η είδηση όμως ότι έχω δημοσιεύσει κάτι και πού το έχω δημοσιεύσει, ανήκει σε όλους. Επίσης, η άποψη που έχει κάποιος για αυτό το οποίο έχω δημοσιεύσει, δεν υπόκειται στον δικό μου έλεγχο και μπορεί επίσης να δημοσιευθεί ελεύθερα. Εξαιρέσεις και διαφοροποιήσεις από αυτά τα δικαιώματα δεν υφίστανται πέραν όσων ρητά αναγνωρίζει ο νόμος. Ο νόμος δεν ασχολείται με αξιολογικές κρίσεις, αυτές ανήκουν σε εμάς και είμαστε πάντα ελεύθεροι να τις διατυπώνουμε και να κάνουμε τις επιλογές μας στη πράξη, χρησιμοποιώντας ή μη χρησιμοποιώντας την όποια υπηρεσία και ασκώντας κριτική σε αυτήν.

Συγχωρέστε με αλλά δεν μπορώ να συνεχίσω επ' αόριστον αυτή τη συζήτηση επανερχόμενος στα ίδια θέματα. Νομίζω ότι ήδη με τα δύο ποστ μου έχω καλύψει τα βασικά θέματα που έχουν τεθεί.

Υ.Γ. Με κάθε φιλική διάθεση, το"Ειδάλλως έχουμε το αδιανόητο: φιλοξενία με το ζόρι!" αποτελεί ένα κλασικό λογικό σφάλμα. Ποιο είναι αυτό; Η σύγχυση μεταξύ της μεταφορικής και της κυριολεκτικής έννοιας. Προφανώς κανένας δεν μπορεί να σε βάλει με το ζόρι μέσα στο σπίτι του και να σε φιλοξενήσει. Το γεγονός όμως ότι η λέξη "φιλοξενία" χρησιμοποιείται αντί της λέξης "παραπομπής" ή "συμπερίλήψης", δεν σημαίνει ότι αποδίδονται σε ιδέες και αναφορές τα ίδια δικαιώματα με αυτά ενός ανθρώπου :-). Δεν κατηγορώ ειδικά εσένα. Λογικά σφάλματα είδα αμέτρητα αυτές τις ημέρες σχεδόν σε κάθε σχετική δημοσίευση και δεν αποκλείω να έχω διαπράξει και εγώ κάποια. Κάποια ανώδυνα σφάλματα μπορούν να θεωρηθούν και αλατοπίπερο της συζήτησης. Ωστόσο, προτείνω σε όσους θέλουν να μάθουν περισσότερα για την τέχνη της συζήτησης ως επιχειρηματολογίας και δεν ταυτίζουν τη διαφωνία με την εχθρότητα (προϋπόθεση του πολιτισμένου βίου), το βιβλίο "ΕΡΙΣΤΙΚΗ ΔΙΑΛΕΚΤΙΚΗ" του Schopenhauer, εκδόσεις Printa. Θα σας διασκεδάσει και θα μάθετε πολλά για το πώς να συζητάτε και πώς να αποφεύγετε τις παγίδες που σας στήνουν ή στις οποίες ετοιμάζεστε να πέσετε μόνοι σας.

Ανώνυμος είπε...

Και πάλι σ΄ευχαριστώ για την απάντησή σου Περαστικέ. Λες σωστά πράγματα για το ασύμμετρο δικαιωμάτων-υποχρεώσεων.

Βεβαίως όμως υπάρχουν πολλές περιπτώσεις όπου τα δικαιώματα κι οι υποχρεώσεις ΕΙΝΑΙ συμμετρικά. Αν π.χ. εγώ σε βρίσω αναίτια, δεν μπορώ να επικαλεστώ σε αντιδιαστολή το ότι σου αναγνωρίζω το δικαίωμα να κάνεις βόλτα στο Ζάπειο όποτε θέλεις, ώστε να κατοχυρώσω σαν δικαίωμά μου να σε βρίζω χωρίς να σου επιτρέπω να με βρίσεις. Δεν βλέπω λοιπόν γιατί να μην είναι συμμετρικό και το δικαίωμα-υποχρέωση που ανέφερα.

Πράγματι το θέμα έχει να κάνει με την παροχή υπηρεσιών, όπως είπα και είπες, και συνεπώς ΟΧΙ με την "ελευθερία της είδησης" γενικά.

Εάν λοιπόν μια υπηρεσία παροχής της συγκεκριμένης υπηρεσίας (καταλογογράφηση) ΠΡΟΒΛΕΠΕΙ ΣΤΟΝ ΚΑΝΟΝΙΣΜΟ ΤΗΣ ότι δεν παρέχει το δικαίωμα της διαγραφής από τις λίστες της σε όποιον το ζητήσει, τότε πολύ απλά ΑΥΤΟ ΟΦΕΙΛΕΙ ΝΑ ΕΠΙΚΑΛΕΣΤΕΙ όταν της ζητιέται κάτι τέτοιο - και όχι "τεχνικές δυσκολίες".

Εφόσον, σε μια τέτοια αίτηση, δεν επικαλείται το ότι δεν παρέχει το δικαίωμα διαγραφής, αυτό σημαίνει πολύ απλά ότι ΔΕΝ ΠΡΟΒΛΕΠΕΙ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ στον κανονισμό της λειτουργίας της. Έτσι όμως δίνει το δικαίωμα στον αιτούντα να τα πάρει - δικιολογημένα - στο κρανίο.

Κατά τα άλλα συμφωνώ με όσα λες για την παροχή υπηρεσιών και τη δυνατότητα επιλογής σε σχέση με την παρεχόμενη ποιότητα της υπηρεσίας. Ο καθένας μπορεί να επιλέξει, αλλά αυτό είναι δυνατόν πραγματικά όταν τα πράγματα είναι ξεκάθαρα σε ό,τι αφορά τις παρεχόμενες υπηρεσίες - μεταξύ των οποίων και το αν προβλέπουν ρητά το δικαίωμα διαγραφής ή όχι.

Εάν το Monitor προέβλεπε σαφώς και ρητά ότι τέτοιο δικαίωμα δεν παρέχεται, τότε ασφαλώς και όλο το δίκιο είναι με τη μεριά του Vrypan. Τότε όμως γιατί δεν επικαλέστηκε αυτό το πράγμα;

Τελοσπάντων, ίσως όλα αυτά έχουν να κάνουν με το σχετικά πρώιμο στάδιο στο οποίο βρίσκεται το Διαδίκτυο στη χώρα μας - δηλαδή ότι δεν έχει ακόμα ξεκαθαρίσει βασικά πράγματα.

Ελπίζω να μην σε κούρασα. Δεν θα επανέλθω επ' αυτού άλλωστε.

Φιλικά,
Τζ. Τ.

Περαστικός είπε...

Παρακαλώ Τζόνυ, είσαι ευπρόσδεκτος, αλλά μην περιμένεις να σου ματα-ξανα-απαντήσω :-)

Ανώνυμος είπε...

Δεν περιμένω αγαπητέ, εννοείται, το είπα ότι τέλειωσε. Να 'σαι καλά και πάλι μπράβο για την ψύχραιμη και ψαγμένη στάση σου στο θέμα, που με βοήθησε να ξεκαθαρίσω και τις δικές μου σκέψεις (έστω κι αν κάπου ψιλοδιαφωνούμε στη τελική, αλλά δεν έχει σημασία).