Με το ίδιο δίλημμα καταπιάστηκε και ο Δημήτρης Λιαντίνης, στη Γκέμμα! Εκεί μας λέει ότι η ζωή του λιονταριού οικοδομείται στο θάνατο της αντιλόπης, και η ζωή της αντιλόπης στο θάνατο του λιονταριού (γιατί αν δε σκοτώσει το λιοντάρι θα πεθάνει από την πείνα!). Ένας επιπόλαιος αναγνώστης θα έπαιρνε τη θέση της αντιλόπης, του υποψήφιου θύματος... Αλλά, όπως υποδηλώνει και το απίστευτο σκίτσο του Περαστικού, οι νόμοι της φύσης είναι καθολικοί - η ζωή κάποιων ζώων στηρίζεται στο θάνατο κάποιων άλλων! Όπως και η ζωή των παιδιών μας στηρίζεται στο θάνατο το δικό μας (η γη απλά δε μας χωράει όλους).
Kostis, είχα διαβάσει τη Γκέμμα πριν από χρόνια. Ωραίο βιβλίο. Ακριβώς, όλοι έχουμε το χρόνο μας στο θέατρο της ζωής και κάποια στιγμή πρέπει να παραχωρήσουμε τη θέση μας στους επόμενους, όπως οι προηγούμενοι την παραχώρησαν σε εμάς. Είμαστε κύματα που ορθώνονται για λίγο και μετά ξαναενώνονται με τον ωκεανό για να γίνουν άλλα κύματα, ζωή και θάνατος ένα και το αυτό.
Το λιονταρι π.χ. δεν τρωει οποιαδηποτε αντιλοπη, αλλα μονο να αναπηρα, αρρωστα και υπεργηρα μελη του πληθυσμου. Ετσι βοηθαει στην ανανεωση του γενετικου υλικου των θηραματων. Επισης αν το λιονταρι ειναι αρρωστο η υπεργηρο δεν μπορει να κυνηγησει (ουτε καν τις αρρωστες αντιλοπες). Μονο ευρωστα λιονταρια εχουν τροφη, τα υπολοιπα πεθαινουν απο παρασιτα - πολυ πριν τα τσακισει η πεινα. Ετσι εχουμε ανανεωση και του γενετικου υλικου των λιονταριων.
Τελος, ακομα και αν παραμερισουμε τα ασθενεστερα μελη απο τις 2 μεριες, ακομα και ενα υγιεστατο λιονταρι θα κυνηγησει 30 αντιλοπες, θα σκοτωσει 1 (οι υπολοιπες ξεφευγουν) και θα φαει την 1/2. Το υπολοιπο το τρωνε οι υαινες, οι γυπες κλπ.
Με αυτην την γνωση, οι περισσοτερες φιλοσοφικες θεωριες πηγαινουν περιπατο. Ολα εξηγουνται με την ανανεωση του γενετικου υλικου. Το μονο ερωτημα που απομενει ειναι, γιατι πρεπει να ανανεωνεται το γενετικο υλικο. Δεν εχω απαντηση. Η βιολογια λεει οτι αν δεν ανανεωθει θα εκφυλιστει, αλλα αυτη η απαντηση δεν μου αρκει.
*** Η παραβολη του λιονταριου και της γαζελας ειναι πολυ προσφιλης στους πανηλιθιους αυτου του πλανητη. Γι' αυτο μου ειναι ιδιαιτερα αποκρουστικη. Λενε δηλαδη "αφου το λιονταρι τρωει την γαζελα, γιατι να μην σφαξω, να μην φαω, ξεκοιλιασω, βιασω, καταστρεψω, καψω κι εγω; Ολα ειναι μεσα στην φυση". Ετσι δικαιολογειται ο βασανισμος και η εκμεταλλευση των ζωων, το κυνηγι κλπ. κλπ.
Οι εκφυλισμενοι, γενετικα αναπηροι ηλιθιοι θελουν να ξεχνανε οτι αν ηταν λιονταρια θε ειχαν πεθανει λιγο μετα την γεννηση τους - και μαλιστα απο ψειρες (παρασιτα). Η πραγματικη Φυση δεν συγχωρει γενετικο υλικο κακης ποιοτητας.
Υ.Γ. συγνωμη για το δασκαλιστικο υφος. Προσπαθω να σου γραψω σχολιο εδω και μερες και δεν βρισκω χρονο. Επι τελους βρηκα 2' να γραψω. Δυστυχως δεν εχω χρονο να επιμεληθω το υφος μου. Συγνωμη.
Παρακαλώ, Jolly Roger. Φυσικά, σκοπός αυτού του σκίτσου δεν είναι να δικαιολογήσει την κρεατοφαγία (αφού τρώει κρέας το λιοντάρι, άρα πρέπει να τρώω και εγώ), αλλά ούτε και αποκλειστικά οι λεπτομέρειες για το πώς και τι κυνηγάει το λιοντάρι, αλλά να κεντρίσει τον αναγνώστη πάνω σε γενικά ηθικά διλήμματα και υπαρξιακά ερωτήματα (λέω να κεντρίσει διότι η ανάρτηση είναι μόνο ένα σκίτσο και μία γραμμή). Εξάλλου, μπορεί να λυπάται κάποιος και την άρρωστη ή την απρόσεκτη αντιλόπη και το λιοντάρι που λιμοκτονεί επειδή δεν μπορεί να κυνηγήσει, αλλά και πέρα από αυτά, τα διλήμματα μεταφέρονται και στη γάτα και το πουλάκι και στο φυτό που δηλητηριάζει το φυτό που φύτρωσε πολύ κοντά του και μέσα στην ίδια την κοινωνία μας.
Όποια όμως και αν είναι τα στατιστικά στοιχεία, όποιες και αν είναι οι περιστάσεις, όποιοι και αν είναι οι σκοποί και η ανάγκη, αυτό που εξακολουθεί να ισχύει και έχει τελικά σημασία (είτε είναι κάποιος δυνατός, είτε άρρωστος είτε αναβαθμισμένος είτε εκφυλισμένος) είναι ότι η ζωή εξαρτάται από το θάνατο, είτε άμεσα (θα σε φάω) είτε έμμεσα (θα πάρω εγώ τους πόρους που χρειάζεσαι και εσύ) αλλά και ακόμη πιο έμμεσα (Κάνε μου τόπο πατέρα/μητέρα - Γεννάμε διότι πεθαίνουμε ή μήπως πεθαίνουμε διότι γεννάμε;) και αυτό δεν αλλάζει όσες υποσημειώσεις και διευκρινήσεις και αν προσθέσουμε. Ο κύκλος της ζωής έχει ανάγκη το θάνατο και τη σήψη, όπως και να το δούμε το θέμα.
Ακόμη και αν ήμασταν όλοι δυνατοί και αναβαθμισμένοι και ισοδύναμοι, πάλι κάποιος θα έπρεπε να πεθάνει, ακόμη και αν το αποφάσιζε αυτό η τύχη. Η αναζήτηση ερμηνειών και αιτίων, όπως ανανέωση γενετικού υλικού ή δεν ξέρω τι άλλο είναι ανθρώπινη αρρώστια, η φύση απλώς είναι αυτή που είναι, δεν έχει προθέσεις, ακόμη και η λέξει «νόμος» που της αποδίδουμε δημιουργεί σύγχυση καθώς παραπέμπει σε ανθρώπινες νομοθετικές πράξεις. Η φύση δεν είναι νομοθέτης, είναι η πραγματικότητα. Αν θέλω να ασχοληθώ με τα ζητήματα της ζωής και του θανάτου, ως στοιχεία της ύπαρξής μου, της εμπειρίας μου και όχι για τις τεχνικές λεπτομέρειές τους ή για να γίνω αγρότης, ποιο χρήσιμος μου είναι ο ποιητής παρά ο βιολόγος. Για να δώσουμε τέλος και σε μια παρεξήγηση, αυτός που τα καταφέρνει να επιβιώσει και να πολλαπλασιαστεί δεν είναι ο πιο άξιος/ανώτερος ή ακόμη και ο ικανότερος γενικά και αορίστως (η φύση δεν ασχολείται με τέτοια πράγματα), αλλά ο πιο «προσαρμοσμένος» (fittest).
Για να μην τα πολυμπλέκω, το παράδειγμα του σκίτσου είναι ενδεικτικό. Η ζωή εξαρτάται από το θάνατο και αυτό δεν αλλάζει από τις κατά περίπτωση λεπτομέρειες και πολλές φορές το να παρεμβαίνεις υπέρ του ενός σημαίνει καταδίκη του άλλου. Όλες οι ερμηνείες μας, όσο και αν βασίζονται σε πραγματικά στοιχεία, είναι γαρνιτούρες για να στολίζουμε αυτό που είναι μπροστά μας.
Εγώ θ'αλλάξω κανάλι γιά να μην δω. Γιατί με πειράζει πολύ. Μπορεί να κλάψω κιόλας. Μου είναι αδύνατον να ανεχθώ την βία, όποια μορφή κι' αν έχει, ακόμα κι' αν αφορά ένα ζώο που πρέπει να τραφεί. Ε ας τραφεί χωρίς να βλέπω, πειράζει; Οσες φορές έχω δει βίντεο γιά βασανισμούς, σφαγές ζώων κλπ κάνω αρκετές μέρες να συνέλθω. Η συμπόνια είναι το κυρίαρχο μου συναίσθημα νομίζω. Και η αγάπη γιά τα ζώα μάλλον παθολογική.
... όταν αγαπάς και το λιοντάρι και την αντιλόπη;
12 σχόλια:
Τι να κάνεις;
Να πάψεις να βλέπεις ντοκιμαντέρ για την άγρια φύση...
Τα βάζεις με αυτόν που τα έφτιαξε.
τα σκουλήκια τρώνε το λιοντάρι...
Με το ίδιο δίλημμα καταπιάστηκε και ο Δημήτρης Λιαντίνης, στη Γκέμμα! Εκεί μας λέει ότι η ζωή του λιονταριού οικοδομείται στο θάνατο της αντιλόπης, και η ζωή της αντιλόπης στο θάνατο του λιονταριού (γιατί αν δε σκοτώσει το λιοντάρι θα πεθάνει από την πείνα!). Ένας επιπόλαιος αναγνώστης θα έπαιρνε τη θέση της αντιλόπης, του υποψήφιου θύματος... Αλλά, όπως υποδηλώνει και το απίστευτο σκίτσο του Περαστικού, οι νόμοι της φύσης είναι καθολικοί - η ζωή κάποιων ζώων στηρίζεται στο θάνατο κάποιων άλλων! Όπως και η ζωή των παιδιών μας στηρίζεται στο θάνατο το δικό μας (η γη απλά δε μας χωράει όλους).
http://genesis.ee.auth.gr/dimakis/Eptanfil/3-4/5.html
Cyrus, σωστό!
Ou Ming, μάλλον δεν θα ενοχληθεί :)
Aerostatik, ουδείς άτρωτος.
Kostis, είχα διαβάσει τη Γκέμμα πριν από χρόνια. Ωραίο βιβλίο. Ακριβώς, όλοι έχουμε το χρόνο μας στο θέατρο της ζωής και κάποια στιγμή πρέπει να παραχωρήσουμε τη θέση μας στους επόμενους, όπως οι προηγούμενοι την παραχώρησαν σε εμάς. Είμαστε κύματα που ορθώνονται για λίγο και μετά ξαναενώνονται με τον ωκεανό για να γίνουν άλλα κύματα, ζωή και θάνατος ένα και το αυτό.
Θα προτεινα γνωση, περισσοτερη γνωση.
Το λιονταρι π.χ. δεν τρωει οποιαδηποτε αντιλοπη, αλλα μονο να αναπηρα, αρρωστα και υπεργηρα μελη του πληθυσμου. Ετσι βοηθαει στην ανανεωση του γενετικου υλικου των θηραματων.
Επισης αν το λιονταρι ειναι αρρωστο η υπεργηρο δεν μπορει να κυνηγησει (ουτε καν τις αρρωστες αντιλοπες). Μονο ευρωστα λιονταρια εχουν τροφη, τα υπολοιπα πεθαινουν απο παρασιτα - πολυ πριν τα τσακισει η πεινα. Ετσι εχουμε ανανεωση και του γενετικου υλικου των λιονταριων.
Τελος, ακομα και αν παραμερισουμε τα ασθενεστερα μελη απο τις 2 μεριες, ακομα και ενα υγιεστατο λιονταρι θα κυνηγησει 30 αντιλοπες, θα σκοτωσει 1 (οι υπολοιπες ξεφευγουν) και θα φαει την 1/2. Το υπολοιπο το τρωνε οι υαινες, οι γυπες κλπ.
Με αυτην την γνωση, οι περισσοτερες φιλοσοφικες θεωριες πηγαινουν περιπατο. Ολα εξηγουνται με την ανανεωση του γενετικου υλικου. Το μονο ερωτημα που απομενει ειναι, γιατι πρεπει να ανανεωνεται το γενετικο υλικο. Δεν εχω απαντηση.
Η βιολογια λεει οτι αν δεν ανανεωθει θα εκφυλιστει, αλλα αυτη η απαντηση δεν μου αρκει.
***
Η παραβολη του λιονταριου και της γαζελας ειναι πολυ προσφιλης στους πανηλιθιους αυτου του πλανητη. Γι' αυτο μου ειναι ιδιαιτερα αποκρουστικη.
Λενε δηλαδη "αφου το λιονταρι τρωει την γαζελα, γιατι να μην σφαξω, να μην φαω, ξεκοιλιασω, βιασω, καταστρεψω, καψω κι εγω; Ολα ειναι μεσα στην φυση". Ετσι δικαιολογειται ο βασανισμος και η εκμεταλλευση των ζωων, το κυνηγι κλπ. κλπ.
Οι εκφυλισμενοι, γενετικα αναπηροι ηλιθιοι θελουν να ξεχνανε οτι αν ηταν λιονταρια θε ειχαν πεθανει λιγο μετα την γεννηση τους - και μαλιστα απο ψειρες (παρασιτα). Η πραγματικη Φυση δεν συγχωρει γενετικο υλικο κακης ποιοτητας.
Υ.Γ. συγνωμη για το δασκαλιστικο υφος. Προσπαθω να σου γραψω σχολιο εδω και μερες και δεν βρισκω χρονο. Επι τελους βρηκα 2' να γραψω. Δυστυχως δεν εχω χρονο να επιμεληθω το υφος μου. Συγνωμη.
Παρακαλώ, Jolly Roger. Φυσικά, σκοπός αυτού του σκίτσου δεν είναι να δικαιολογήσει την κρεατοφαγία (αφού τρώει κρέας το λιοντάρι, άρα πρέπει να τρώω και εγώ), αλλά ούτε και αποκλειστικά οι λεπτομέρειες για το πώς και τι κυνηγάει το λιοντάρι, αλλά να κεντρίσει τον αναγνώστη πάνω σε γενικά ηθικά διλήμματα και υπαρξιακά ερωτήματα (λέω να κεντρίσει διότι η ανάρτηση είναι μόνο ένα σκίτσο και μία γραμμή). Εξάλλου, μπορεί να λυπάται κάποιος και την άρρωστη ή την απρόσεκτη αντιλόπη και το λιοντάρι που λιμοκτονεί επειδή δεν μπορεί να κυνηγήσει, αλλά και πέρα από αυτά, τα διλήμματα μεταφέρονται και στη γάτα και το πουλάκι και στο φυτό που δηλητηριάζει το φυτό που φύτρωσε πολύ κοντά του και μέσα στην ίδια την κοινωνία μας.
Όποια όμως και αν είναι τα στατιστικά στοιχεία, όποιες και αν είναι οι περιστάσεις, όποιοι και αν είναι οι σκοποί και η ανάγκη, αυτό που εξακολουθεί να ισχύει και έχει τελικά σημασία (είτε είναι κάποιος δυνατός, είτε άρρωστος είτε αναβαθμισμένος είτε εκφυλισμένος) είναι ότι η ζωή εξαρτάται από το θάνατο, είτε άμεσα (θα σε φάω) είτε έμμεσα (θα πάρω εγώ τους πόρους που χρειάζεσαι και εσύ) αλλά και ακόμη πιο έμμεσα (Κάνε μου τόπο πατέρα/μητέρα - Γεννάμε διότι πεθαίνουμε ή μήπως πεθαίνουμε διότι γεννάμε;) και αυτό δεν αλλάζει όσες υποσημειώσεις και διευκρινήσεις και αν προσθέσουμε. Ο κύκλος της ζωής έχει ανάγκη το θάνατο και τη σήψη, όπως και να το δούμε το θέμα.
Ακόμη και αν ήμασταν όλοι δυνατοί και αναβαθμισμένοι και ισοδύναμοι, πάλι κάποιος θα έπρεπε να πεθάνει, ακόμη και αν το αποφάσιζε αυτό η τύχη. Η αναζήτηση ερμηνειών και αιτίων, όπως ανανέωση γενετικού υλικού ή δεν ξέρω τι άλλο είναι ανθρώπινη αρρώστια, η φύση απλώς είναι αυτή που είναι, δεν έχει προθέσεις, ακόμη και η λέξει «νόμος» που της αποδίδουμε δημιουργεί σύγχυση καθώς παραπέμπει σε ανθρώπινες νομοθετικές πράξεις. Η φύση δεν είναι νομοθέτης, είναι η πραγματικότητα. Αν θέλω να ασχοληθώ με τα ζητήματα της ζωής και του θανάτου, ως στοιχεία της ύπαρξής μου, της εμπειρίας μου και όχι για τις τεχνικές λεπτομέρειές τους ή για να γίνω αγρότης, ποιο χρήσιμος μου είναι ο ποιητής παρά ο βιολόγος. Για να δώσουμε τέλος και σε μια παρεξήγηση, αυτός που τα καταφέρνει να επιβιώσει και να πολλαπλασιαστεί δεν είναι ο πιο άξιος/ανώτερος ή ακόμη και ο ικανότερος γενικά και αορίστως (η φύση δεν ασχολείται με τέτοια πράγματα), αλλά ο πιο «προσαρμοσμένος» (fittest).
Για να μην τα πολυμπλέκω, το παράδειγμα του σκίτσου είναι ενδεικτικό. Η ζωή εξαρτάται από το θάνατο και αυτό δεν αλλάζει από τις κατά περίπτωση λεπτομέρειες και πολλές φορές το να παρεμβαίνεις υπέρ του ενός σημαίνει καταδίκη του άλλου. Όλες οι ερμηνείες μας, όσο και αν βασίζονται σε πραγματικά στοιχεία, είναι γαρνιτούρες για να στολίζουμε αυτό που είναι μπροστά μας.
Εγώ θ'αλλάξω κανάλι γιά να μην δω. Γιατί με πειράζει πολύ. Μπορεί να κλάψω κιόλας. Μου είναι αδύνατον να ανεχθώ την βία, όποια μορφή κι' αν έχει, ακόμα κι' αν αφορά ένα ζώο που πρέπει να τραφεί. Ε ας τραφεί χωρίς να βλέπω, πειράζει;
Οσες φορές έχω δει βίντεο γιά βασανισμούς, σφαγές ζώων κλπ κάνω αρκετές μέρες να συνέλθω.
Η συμπόνια είναι το κυρίαρχο μου συναίσθημα νομίζω. Και η αγάπη γιά τα ζώα μάλλον παθολογική.
Γεια σου, Ellinida. Δεν ήταν κάποιο συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ η αφορμή, η σκέψη μου ήλθε σε ανύποπτο χρόνο, χωρίς να βλέπω καν τηλεόραση.
Por que no:)
Δημοσίευση σχολίου